خانه / چگونه از کتاب‌ها حرف بزنیم / نبضِ کتاب در دست مرور

نبضِ کتاب در دست مرور

گفت‌وگو با دکتر سیدحسن اسلامی دربارۀ نقد و مرورنویسی

سیدحسن اسلامی استاد تمام دانشگاه ادیان و مذاهب است. او نویسنده کتاب‌هایی چون «انتقاد و انتقادپذیری»، «نوشتن در جزایر پراکنده»، «اخلاق و آیین نقد کتاب» بوده که محوریت اصلی آنها «اخلاق» است. او سردبیری فصلنامه نقد کتاب اخلاق، علوم تربیتی و روان‌شناسی را نیز بر عهده دارد. نقد او به مکتب تفکیک در کتاب «رویای خلوص» از نقدهای جدی و معروف به این مکتب فکری به‌شمار می‌آید. «ده خطای اخلاقی در پاسخ به نقدها»، یکی از مقالات اوست که در آن ضرورت پاسخگویی روشمند به منتقدان را پیش می‌کشد. «چگونه منتقدان را کله‌پا کنیم» نیز در همین راستا بحث اخلاق را در پاسخ به منتقدان به چالش می‌کشد. این گفت‌وگو دربارۀ نقد و سنت مرورنویسی در ایران با او شکل گرفت. مقالۀ «ده خطای اخلاقی در پاسخ به نقدها» در پرونده «چگونه از کتاب‌ها حرف بزنیم» بازنشر شده است که شما را به خواندن آن همراه با گفت‌وگو و پرونده دعوت می‌کنیم.

 

رضایی: با توجه به این‌‌که حوزه‌‌ی تخصصی فعالیت‌‌های حضرتعالی، مسأله‌‌ی نقد و اخلاق نقد است. ابتدا تعریفی مبسوط از نقد ارائه بفرمایید.

اسلامی: اجازه دهید از این‌جا شروع کنم که وقتی می‌گویم نقد چه به ذهنم می‌رسد. من در مواجهه با یک متن – متن نوشتاری می‌تواند باشد یا یک پرتره می‌تواند باشد یا یک فیلم سینمایی باشد-  ممکن است کاملاً بی‌تفاوت و بی‌اعتنا از کنار آن رد شوم و هیچ حسی به من دست ندهد؛ هیچ التفاتی نکنم، این التفات تعبیر دقیقی است برای این مسأله، اصلاً توجه نداشته باشم. خیلی از آدم‌ها در خیلی از مسائل این‌گونه هستند .حتی هنگامی که فیلمی که پخش می‌شود؛ آوازی که خوانده می‌شود. این حالت، هر چه هست نقد نیست. حتی دیدن هم نیست. یک نوع بی‌توجهی کامل است. گاهی وقت‌ها من با متنی مواجه می‌شوم و به این متن توجه می‌کنم و این توجه آن‌قدر سرسری و سطحی است که هیچ‌یک از قوای عقلانی، ادراکی و عاطفی من را برنمی‌‌انگیزد. برای مثال می‌شود گفت مثل خانمی که در آشپزخانه کار می‌کند؛ تلویزیون هم روشن است؛ او همان‌جور که همچنان در حال غذا پختن است و سیب‌زمینی سرخ می‌کند مروری هم می‌شنود و هم می‌بیند که چه می‌گوید ولی اگر بپرسید که ماجرا چیست؟ می‌گوید یک چیزی هست و توجهی ندارد. گاهی وقت‌ها آدم، جذب و مستغرق یک متن می‌شود. با متن مواجه می‌شود و از متن لذت می‌برد. متأثر می‌شود. به شدت تحت تأثیر متن قرار می‌گیرد. شیفته‌‌ی متن می‌‌شود تا جایی که حتی ممکن است اگر تلفن زنگ بزند متوجه نشود؛ این هم یک حالت است. گاهی وقت‌ها انسان با متنی مواجه می‌شود و تحت تأثیر متن قرار می‌گیرد؛ بعد در مقام توصیف و تعریف متن برمی‌آید. هر جا می‌نشیند می‌گوید یک فیلم خوبی دیدم. داستان قشنگی خواندم. آواز گوش‌نوازی شنیدم. تعریف می‌کند از محسنات این متن و تأثیری که این متن بر روی او گذاشته است. این هم یک واکنش است که خب در عده‌‌ی خاصی که التفات دارند؛ استغراق دارند؛ تعلق خاطر دارند و بیشتر جنبه‌‌ی مثبت تأثرشان را بیان می‌کند. گاهی وقت‌ها کسی با متن مواجه می‌شود؛ با متن درگیر می‌شود؛ مستغرق متن می‌شود؛ سپس از متن فاصله می‌گیرد و تأمل می‌کند درباره‌‌ی این متن و سعی می‌کند آن فاصله‌ای که خودش با متن دارد؛ جاهایی که متن از خودش فاصله می‌گیرد و شکاف‌هایی که در متن دیده می‌شود؛ باورناپذیری که بر متن حاکم است؛ این‌ها را با خودش حل کند و در قالب یک ایده بیان کند؛ بگوید؛ گفتگو کند؛ اشاره کند؛ از این‌جا نقد آغاز می‌شود. این یک نکته‌‌ی خیلی مهم است که وقتی می‌گویند نقد، ایراد گرفتن است. بحثی راجع به ایراد و غیرایراد نیست. بحث این است که نقد، زمانی آغاز می‌شود که من با متن درگیر می شوم. ممکن است مستغرقش هم بشوم. فرو بروم در متن. اما باید از متن فاصله گرفت. تا ما فاصله نگیریم نقد شکل نمی‌گیرد.

رضایی: به خاطر همین است که شاید صاحبان آثار، از جمله نویسنده‌‌ها، نمی‌توانند منتقدان خوبی برای آثارشان باشند چون آن فاصله را نمی‌توانند بگیرند.

اسلامی: دقیقاً نویسنده نمی‌تواند. شاعر نمی‌تواند شعر خودش را نقد کند. لذا از قدیم گفته‌اند؛ در ضرب‌المثل عربی است که انسان شیفته‌‌ی اسب و شعر و فرزند می‌شود یا در فارسی می‌گویند همه کس را عقل به کمال نماید و فرزند به جمال. این یک واقعیتی است که الأن به آن نمی‌پردازیم. پس نقد زمانی آغاز می‌شود که من از متن فاصله بگیرم اما درباره‌‌ی متن تأمل کنم. سپس این تأملم را در قالب یک گفتار، یک نوشتار، یک بیان احساسات، عرضه کنم. این نقد است. یعنی داوریِ خرده‌گیرانه. نکته‌‌ی مهمی که من در کتاب آیین اخلاق نقد به آن پرداخته‌ام این است که نقد یعنی داوری خرده‌گیرانه. یعنی اول که داوری است بی‌تفاوتی نیست و این داوری مثبت نیست. لذا هیچ‌کس حق ندارد به من بگوید شما چرا فقط عیب‌های این کتاب را می‌گویید؟ شما بیایید مثبت‌هایش را هم بگویید. خب من نمی‌خواهم. اصلاً تعریف من از نقد این است.

رضایی: تعریف‌های رایجی که از نقد داریم  همین است که نقد یعنی برشمردن نقاط مثبت و منفی آثار. آن نکات مثبت را نباید منتقد بگوید؟

اسلامی: نه این‌ را که نباید گفت. نکته همین است. تصور کنید یک فیلم ساخته شده. من فیلم را دیدم و ده تا ایراد جدی به این فیلم گرفتم. هیچ اشاره‌ای هم به این نکردم که این فیلم چه خوبی‌هایی دارد. آیا من نقد کرده‌ام یا نه؟ نقد است. شما ممکن است بگویید این نقد خوبی نیست و باید استدلال کنید که چرا و من توضیح خواهم داد که تعریف از اثر، جزو تعریف نقد نیست اما برای تأثیرگذاری بهتر است نکات مثبت را بگوییم. چون نقد کارکردهای گوناگونی دارد. یکی از کارکردهایی که من در واقع می‌توانم در مقام ناقد داشته باشم، به خصوص در مقام ریویونویسی و گزارش‌نویسی، این است که خواننده یا بیننده را ترغیب کنم که آن اثر را ببیند یا بخواند. برای این خوب است که من در کنار اشکالاتی که به ذهنم می‌رسد قوّت‌هایش را هم بگویم. اما معنی‌اش این نیست که نقد یعنی گفتن تعریف. ولی اگر بخواهم کارم حرفه‌ای باشد ، یعنی جواب‌گو باشد؛ پاسخگوی نیاز بازار باشد _چون یکی از کارکردهای ناقد این است که بین خواننده و نویسنده یا مؤلف، یک رابط می‌تواند باشد_ این جنبه‌‌ی دیگری پیدا می‌کند. در واقع جنبه‌‌ی توصیفی. ولی خود نقد یعنی همین. یعنی داوری من، داوری منتقدانه و خرده‌گیرانه باشد. ببینید وقتی من داوری خرده‌گیرانه می‌کنم، می‌توانم دوتا کار انجام دهم: یکی این‌که فیلم را ببینم و بعد بگویم فیلم چه‌‌طور بود. بگویم مزخرف بود. به دلم ننشست. نپسندیدم. چندش‌آور بود. آشفته و پریشان بود. این نقد است ولی نقدی نیست که به شما کمک کند. نقدی نیست که شما بتوانید در مورد آن موضع بگیرید. خب چندشت شد یعنی چه؟ آشفته بود یعنی چه؟ بسیاری از نقدها این‌گونه هستند. ما فیلمی را می‌بینیم و دیگر حوصله نوشتن هم نداریم بعد هم می‌گوییم مزخرف است.

رضایی: پس کلی گویی و مبهم گویی درباره‌‌ی یک اثر، درست نیست؟ یعنی حداقل نقد درستی نیست؟

اسلامی: بله. اگر من کارم را جدی گرفته باشم و بخواهم حرفه‌ای عمل کنم می‌نشینم فکر می‌کنم که این فیلم آشفته بود یعنی چه؟ این کتاب پریشان بود به چه معنی است؟ یعنی این‌که منطق استدلال بر آن حاکم نبود؟ یعنی واژه‌ها واژه‌های مناسبی نبود؟ یعنی آشفتگیِ زمانی داشت؟ از خودم سؤال می‌پرسم. سعی می‌کنم برای آن جوابی پیدا کنم از دل متن. سعی می‌کنم برای برداشت خودم دلایل بیاورم. نقد فنی این است که داوری من خرده‌گیرانه است ولی این خرده‌گیری‌ها مستدل است. این مستدل بودن خیلی مهم است. فکر می‌کنم در همان کتاب اشاره کرده‌ام که طرف یک مقاله نوشته است که معرفی کلیشه‌ای است؛ این کتاب خیلی خوب است. هفت فصل دارد و در آخر هم گفته البته اشکالات جدی هم وجود دارد از جمله این‌که در سراسر کتاب اغلاط متعددی به چشم می‌خورد یا آشفتگی‌هایی دیده می‌شود.  خب باید بگویم کجا دیده می‌شود؟ به این نقد نمی‌گویند. نقد است ولی نقد منصفانه و فنی و حرفه‌ای نیست. من باید نقدم را مستدل کنم. اما این کافی نیست. چون من این نقد را همیشه برای کسی می‌‌نویسم. یعنی هیچ‌کس نیست که بگوید من برای دل خودم می‌نویسم. اگر کسی برای دل خودش می‌نویسد چرا منتشر می‌کند؟ همین که منتشر می‌کند یعنی دیگران را به خواندن و نقد دعوت کرده. من یک جایی مقاله داشتم به نام «نوشتن دعوت به نقد است» خودِ نوشتن. در عربی می‎گویند کسی که شروع می‌کند به نوشتن خودش را هدف قرار می‌دهد. آماج حملات دیگران قرار می‌دهد. من باید بکوشم این استدلال خودم را به شکل بین‌الاذهانی بیان کنم یا شما بگویید خرد جمعی یا توسل به عرف عمومی. هر چه که می‌خواهید بگویید. من باید استدلالم را داشته باشم. مثلاَ ممکن است استدلال کنم این فیلم پریشانی بود. می‌گوید چرا پریشان بود؟ می‌گویم چون روایتش خطی نبود. خب روایت خطی، یک سبک از روایت است. این ممکن است تعمداً خواسته زمان را در هم بریزد. دلیل من کاملاً شخصی است. قانع‌کننده نیست. اصلاً با فضای دنیای امروز آشنا نیستم. ممکن است با سیال ذهن آشنا نباشم. یا این‌که مثل من نوشته‌های آقای کزازی را بخوانم بعد بگویم ایشان خیلی واژه‌های فارسی در نوشته‌شان به کار می‌برد. خب سبکش است. این‌جاست که خیلی مهم است که وقتی من نقد می‌کنم اول نقد من نقد خرده‌گیرانه است. خر‌ده‌گیری‌های من مستدل است و این خرده‌گیری‌ها بر اساس خرد جمعی یا توسل به عقل عمومی یا در واقع به گونه‌ای باشد که قابل طرح باشد. نگویند حرف‌هایت شخصی است.

رضایی: یعنی نقد شخصی و جانبدارانه- در رد یا تأیید اثر- جایز نیست؟

اسلامی: اصلاً. بعضی افراد هستند کاملاً شخصی نقد می‌کنند. من حق دارم شعر شخصی بگویم اما نقد شخصی نه. من می‌توانم شخصی‌ترین شعر را داشته باشم و بگویم دلم می‌خواهد. این‌‌طور می‌خواهم شعر بگویم. خوشت نمی‌آید نخوان. ولی نمی‌توانم بگویم من دلم می‌خواهد این‌جور نقد کنم. نقدم هم شخصی است. چون من می‌خواهم با مخاطب گفتگو کنم. این‌جاست که بخواهم نقد را خلاصه کنم؛ نقد یعنی مواجهه‌‌ی متوجهانه با متن. داوری خرده‌گیرانه. خرده‌گیری مستدل. استدلال بر مبنای خرد جمعی و قابل طرح در مجامع. این تعریف من از سرشت نقد است. یک جنبه‌‌ی مکمل دارد. به اصطلاح می‌گویند: درست‌گویی، ملازم درشت‌گویی نیست. آدم لازم نیست هر حرفی را که می‌گوید ،درست هم هست، به شکل خشن هم بگوید. در واقع یک سری تکنیک‌های حرفه‌ای یا بازاریابی یا چیزی از این قبیل. من ممکن است در نقدم بر حق باشم. واقعاً برحق باشم اما این کافی نیست که من بر حق باشم. باید بکوشم که در واقع بر حق بودن خودم را هم نشان دهم. این‌جا یک‌سری عناصر در نوشته‌های انتقادی دیده می‌شود که این‌ها جزو سرشت نقد نیست ولی نقد را مؤثر و کارآمد می‌کند. نقد را تأثیرگذار می‌کند. چگونه من نشان دهم که آدم بر حقی هستم؟ یکی این‌که خواننده هنگامی که نوشته‌‌ی من را به دست می‌گیرد از همان  اول احساس کند با آدم باسوادی طرف است. یعنی بداند این کاره است. من الآن متن را دست می‌گیرم همان اولین نگاهی که می‌اندازم احساس می‌کنم طرف این کاره نیست. نمی‌خوانم و هیچ الزامی ندارم بخوانم یا ممکن است طرف احساس کند من این کاره هستم، باسوادم، ولی خیلی بی انصافم. این‌جاست که مهم است در هر نقدی که می‌نویسیم باید بعنوان  منتقد کار را حرفه‌ای انجام داد .حرفه‌ای بودن یعنی چه؟ یعنی نشان بدهیم آدم باسوادی هستیم. آدم با صلاحی هستیم. یعنی توان علمی و صلاحیت اخلاقی داریم.

رضایی: انصاف یک چیز نسبی نیست؟ یعنی شاید نویسنده‌ای که در برابر نقد موضع داشته باشد همه‌‌ی منتقدان را به بی‌‌انصافی متهم کند و برچسب بی انصافی به آن‌ها بچسباند. ما چطور باید آن انصاف را در نقدمان ثابت کنیم؟

اسلامی: خب این سؤال، ما را به سؤال دیگر می کشاند. من لازم نیست چیزی را در متنم ثابت کنم. متن باید به طور طبیعی این را نشان دهد. همین که من تلاش کردم ثابت کنم آدم منصفی هستم این نشان می‌دهد که من آدم منصفی نیستم. مانند داستانی که می‌گوید گفتی باور کردم؛ اصرار کردی شک کردم؛ وقتی قسم خوردی فهمیدم دروغ می‌گویی. واقعاً این‌گونه است. یعنی متنی که دست می‌گیرید اگر کسی منصف باشد این انصاف از سراسر نوشته‌اش دیده می‌شود. مثل کسی که آرایش خیلی ملایم کرده باشد، زیبایی‌اش جلوه می‌کند. آدمی که با تکلف می‌خواهد بگوید من یک آدم خیلی شیک و به روز هستم؛ مدرن هستم؛ معمولاً می‌گوییم تازه به دوران رسیده که بیشتر به خودشان توجه می‌کنند؛ بیشتر نمایش می‌دهند. این نمایش‌گری است؛ انصاف نیست. انصاف باید دیده شود. من یک مثال برای شما بزنم: یک آقایی بود امیرهوشنگ کاووسی. منتقد معروف فیلم است. اصلاً تعبیر فیلم‌فارسی را او ابداع کرد. این آدم، منتقد سینمایی بود که هیچ‌کس تقریباً از تیغ نقدش فرار نکرده بود و معروف بود به یک آدم تند و خشن. حتی یک فیلم را یک کارگردان ساخته بود به نام لغزش. بعد در بنری که برای فیلم منتشر کردند نوشته بود لغزش، دومین اثر کارگردان فیلم گناه. بعد این یک مقاله در نقد فیلم نوشته بود لغزش، دومین گناه کارگردان فیلم گناه. خب این آدم معروف بود که به هیچ‌کس رحم نمی‌کند. خودش دو تا فیلم ساخت. تقریباً می‌شود گفت بدترین فیلم‌های ممکن ساخته شده در ایران بودند و نشان داد که چقدر این کار مهم است. اصلاً بحث شخصی نیست. اگر هم انصاف، نسبی باشد یک حداقل‌هایی دارد و نسبی بودنش هم یک امر شخصی نیست. یک جامعه‌‌ی علمی باید ببینند که این یک آدم منصفی است یا نه. ببینید در قرآن هنگامی که یوسف به عزیز مصر می‌گوید من را وزیر دارایی خود قرار بده به دو ویژگی خود استناد می‌کند: یکی من حفیظم یعنی با اخلاق هستم و امانت‌دار و یکی علیم هستم یعنی کار خودم را خوب بلدم. من  معتقدم در نقد هم همین‌گونه است هر آدمی که نقد می‌نویسد باید نشان دهد که این آدم علیم است؛ یعنی کارش را بلد است و حفیظ است. برای شما یک مثال می‌‌زنم که بی‌سوادی و بی‌انصافی چه طور خودش را راحت نشان می‌دهد؟ آقای جویا جهانبخش یک کتابی نوشته بود درباره‌‌ی رساله. درباره‌‌ی غلو. یک کتاب خیلی جدی و  قابل خواندن است در حوزه تشیع.  بعد این کتاب نقد شده بود. یک کسی بر آن نقد نوشته بود و در یک جا نوشته بود این نویسنده یک سری هتاکی کرده و اجتهاد را به استفراغ تشبیه کرده. همین یک کیس را داشته باشید. نمی‌خواهم نقد را ادامه دهم. همین‌جا متوقف می‌شوم. این کسی که فکر می‌کند استفراغ‌الوسع، توهین به اجتهاد است یا بی‌سواد است و نمی‌داند استفراغ در زبان عربی به معنی تلاش بی نهایت است نه قی کردن و این در واقع یک تعریف فنی است یعنی در تمام متون فنی که شما نگاه کنید وقتی می‌خواهند اجتهاد را تعریف کنند می‌گویند استفراغ‌الوسع.  یعنی به کار بردن نهایت توان خودش. بعد این آدم آمده گفته ایشان که گفته اجتهاد، استفراغ‌الوسع است توهین کرده به اجتهاد و گفته مجتهدان فلان و چنان. واقعاً من دو گزینه بیشتر سر راهم نیست: یا بگویم این آدم سواد ندارد. اصلاً نمی‌فهمد بحث و دعوا سر چیست. یا می‌داند ولی برای گمراه کردن خواننده، استفراغ را به معنی استفراغ فارسی آورده. پس این مهم است که من اگر بخواهم کارم را به شکل حرفه‌ای انجام دهم در متنم نشان دهم که آدم منصف و دانش‌وری هستم و به کار مسلط هستم.

رضایی: یک مسأله‌ای که جدیداً پیش آمده و به آن می‌پردازند  این است که به منتقد می‌‌گویند: اگر خودت بلدی تو بیا فیلم را بساز. تو بیا این کتاب را بنویس .آیا اصلاً این رویکرد درستی است؟ این صحبت دانش‌ورانه و عالمانه است؟

 اسلامی: این حرف خیلی غلط است. یعنی یکی از ابلهانه‌ترین سخنان این است که اگر کسی به شما نقد کرد بگویید تو راست می‌گویی خودت بنویس. تصور کنید رفتید رستوران و یک غذا برای شما آورده‌اند غذا شور یا بی‌نمک است و بعد بگویند راست می‌گویی خودت بیا غذا درست کن. یا می‌خواهید خانه بخرید می‌گویید این دیوار، کج است بعد بگویند راست می‌گویی تو بیا بساز. این منطقِ گر تو بهتر می‌‌زنی بستان بزن، منطق غلطی است. هیچ منافاتی ندارد. حتی ما امروزه کسانی داریم که شغل‌شان عیب‌یابی است که حتی در مکانیک‌ها هم هست که طرف فقط عیب‌یابی می‌کند. می‌گوید موتور ماشین عیب دارد. می‌گویید تعمیرش کن ولی در جواب می‌گوید من فقط کارم عیب‌یابی است. هیچ منافاتی ندارد. در واقع ما در فرایند بحث‌های ادبی دو تا کار متفاوت داریم: یکی آفریدن است ؛ یکی نقادی است. بعضی آدم‌ها هم توان نقادی دارند و هم توان آفریدن. بعضی فقط توان آفریدن دارند و بعضی‌ها فقط توان نقادی را. یک کسی هم هست که هم توان آفریدن دارد و هم توان نقادی. بعضی آدم‌ها مثل همین آقای امیرهوشنگ کاووسی فقط توان نقادی دارد؛ یعنی عمدتاً توان نقادی. و این حرف بی‌ربطی است اگر از سوی شخصی که اثر او نقد شده گفته شود. اما یک توصیه‌‌ی دیگری وجود دارد -که من در سال گذشته در جلسه‌‌ی جشنواره  نقد کتاب  بحث کردم- این‌که اگر کسی بخواهد در مجموع کارش حرفه‌ای شود و رشد کند و انگ هم نخورد، سعی کند کارش صرفاً نقادی نباشد. نویسنده حق ندارد به من بگوید تو بیا بنویس. ولی خودم یک نگاه می‌کنم؛ می‌گویم من اگر صرفاً منتقد باشم و کارم را تا آخر پیش ببرم در مجموع خوب نیست. اتفاقاً این یک توصیه است که جان سالتون می‌کند. اولاً نقد کردن هزینه‌‌ی زیادی دارد. هم هزینه‌‌ی وقتی و هم هزینه‌‌ی اجتماعی. وقتی نقد می‌کنم خیلی‌ها می‌رنجند و این‌که در دراز مدت، وقتی آدم خیلی نقد می‌کند به جایی می‌رسد که این همه تلاش و این‌ همه نقد کرده ولی قدرش دانسته نشده. این خیلی حس بدی است. بحث نقد برمی‌گردد به یک تجربه کاملاً شخصی که دوستی یک کتابی نوشته بود و گفت: این را بخوان و نقد کن. گفتم نه. ولی او اصرار کرد و گفتم: من به این کتاب اشکالات جدی دارم. گفت: خوشحال می‌شوم هر اشکالی دارد بگویی و حتی خودش قول داد که من می‌روم چاپ می‌کنم. من کتاب را خواندم و خیلی مؤدبانه و محترمانه و خیلی از کتاب تعریف کردم و اشکال‌هایش را هم گفتم و هنوز هم به نظرم این اشکال‌ها همچنان وجود دارد. بعد ایشان خیلی رنجیده و ناراحت شد و مقاله را چاپ نکرد و جایی دیگر که من مقاله را چاپ کردم با اسم مستعار به مقاله‌‌ی من جواب داد. فحش داد و توهین کرد. من تعجب کردم. او انگیزه‌خوانی کرده بود که این آدمی که این کار را کرده هدفش از نقد فلان بوده. گفتم: تو آمدی از من تمنا کردی. به اصرار از من خواستی. انگیزه‌‌ی من اجابت خواسته‌‌ی تو بود. چرا  انگیزه‌خوانی می‌کنید؟ در پی آن بود که من فکر کردم که سرشت نقد چیست؟ چرا ما از نقد می‌رنجیم؟ که بعد، اخلاق نقد و بحث فرانقدی که کردم ریشه در آن دارد. این است که اگر کسی بخواهد حرفه‌ای عمل کند به نظر من خوب است که همه کارش را نقد نکند و من از وقتی خودم به این باور رسیدم نقد کمتر می‌کنم. الآن کار تولیدی دارم. کار نقدی دارم. کار ترویجی دارم. یعنی سعی کردم یک تعادل ایجاد کنم. تاکنون یاد ندارم کسی گفته باشد چون تو نمی‌توانی بنویسی نقد می‌کنی. چون در هر زمینه‌ای که نقد کردم یک گام بالاتر، یک کار تولیدی هم داشتم. یک توصیه عملی که خیلی مهم است این است که فقط کارهای انتقادی نداشته باشید و فقط ننویسید. ولی هیچ صاحب اثری ، چه سینماگر چه نویسنده، حق ندارد به منتقد بگوید تو خودت بیا این کار را انجام بده.

ابراهیمی: مسأله‌‌ی دیگری که این روزها درباره‌ی نقد با آن روبرو می‌شویم، عنوان نقد بی‌اخلاق است. می‌گویند فلان نقد بی‌اخلاق است. عصبانی است. عناوین مختلفی می‌گویند. چیزی که ما به تجربه دریافته‌ایم این است که تنها خصوصیت نقد این است که باید وارد باشد. یعنی فرم آن و محتوا آنقدری مهم نیست اما باید حتما وارد باشد. در هر صورت آیا شما می‌پذیرید که ما بگوییم یک نقد عصبانی است و به همین دلیل قابل پذیرش نیست؟ چون با این تعریفی که شما گفتید من دارم با نقد یک داوری خرده‌گیرانه می‌کنم.

اسلامی: یک مشکلی ما در جامعه‌مان داریم که معمولاً در پاسخ نقدها ما آدم ناتوانی هستیم. من نشان دادم در کتاب آیین و اخلاق نقد کتاب، مؤسسه خانه کتاب چاپ کرده است، معمولاً جواب نقدها بی‌ربط هست یا کسانی  جواب نقد را می‌دهند که بلد نیستند بنویسند. اتفاقاً جواب نقدها عصبانی است. من یادم است کتابی را نقد کردم؛ بعد دوست نویسنده گفته بود آقای اسلامی در پاسخ نقد، اسفندوار بر آتش می‌جوشند و فلان. من خنده‌ام گرفت که از کجا فهمیده بود من اسفندوار می‌جوشم؟ من اصلاً عصبانی نبودم از کجا شما فهمیده‌اید من عصبانی بودم؟ دقیقاً فرافکنی یعنی همین. اول این یک نکته که من عصبانی نیستم. ثانیاً عصبانی باشم؛ مگر عصبانی بودن بد است؟ چه کسی گفته نقد نباید عصبانی باشد؟ پیغمبر خدا، حضرت موسی، وقتی از طور برمی‌گردد یقه‌‌ی برادرش را می‌گیرد؛ عصبانی است. ما یک جوری رفتار می‌کنیم که فکر می‌کنیم عصبانی بودن یک چیز بدی است. درحالی که یکی از غریزه‌های اساسی و بنیادی انسان، خشم است و این خشم را اگر از انسان بگیرند انسان، دیگر انسان نیست؛ خاکشیر می‌شود و لِه می‌شود. درشتی و نرمی با هم است. این باور دارد به شکل غلطی پا می‌گیرد که عصبانی بودن بد است. یک بار من در جلسه بودم که بحثی بود که عصبانی هم نبودم. خب من یک مقدار تُن صدایم بلند است و تند حرف می‌زنم. بعد در جلسه، نوبت یکی از آقایان رسید؛ گفت که استاد اسلامی فلان و فلان. البته چون ایشان استاد اخلاق هستند ما توقع داریم خودشان هم اخلاق را رعایت کنند. من مانده بودم که فقط، صدای من بلند است. یک تعبیر از اخلاق در جامعه‌‌ی ما وجود دارد که با این تلقی از اخلاق، خیلی از ائمه‌‌ی ما ممکن است بی‌اخلاق به شمار بروند. حضرت علی یقه می‌گرفته. شمشیر می‌کشیده. خشمگین می‌شده. اتفاقاً ما خشم هایی داریم که بعضی از خشم‌ها اخلاقی هستند. (Moral anger) خشم اخلاقی یعنی آدمی که هیچ وقت خشمگین نشده، آدم بی ‌خلاقی است. اصلاً من بخشی از نقدهایی که متوجه مکتب تفکیک کردم دقیقاً از سر خشم بوده و این را هم همه‌جا گفتم. یعنی دیدم آقای حکیمی آمده علامه طباطبایی را که یک فیلسوف است و با همه‌‌ی وجود به فلسفه عشق می‌ورزد درباره‌اش  گفته فلسفه او در برابر قرآن است. به من برخورد. عصبانی شدم. خشمگین شدم. چرا خشمگین شدم؟ چون احساس کردم بی‌عدالتی صورت گرفته. حق یک انسان ضایع شده. انسانی که خودش نیست که از خودش دفاع کند. عصبانی شدم. اما نقدی بد است که انسان، هتاکی کند. برای مثال، من خودم می‌گویم در نقدهای من یک جمله کسی نتوانسته تاکنون نشان دهد که توهین کردید و بددهنی کردید. همه می‌گویند تند است.  بله من وقتی نقد می‌کنم خودم شخصاً با کسی تعارف نمی‌کنم. وقتی نقد می‌کنم ریشه را می‌زنم. با کسی تعارف ندارم. ریشه را می‌زنم که کسی بخواهد حرفی بزند. تعریف هم می‌کنم. چون معتقدم انسان باید در کارهایش کمال‌گرا باشد. یا نقد نمی‌کنم یا درست نقد می‌کنم. یا تعریف نمی‌کنم یا درست تعریف می‌کنم. ولی این‌که گفته می‌شود  نقد عصبانی است نمی‌فهمم. اتفاقاً من در همین کتاب آوردم که طرف در جواب نقد، فحش می‌دهد و می‌گوید ایشان عصبانی است. یا می‌گوید ایشان ارزش پاسخ دادن ندارد ولی به خاطر حفظ فلان من پاسخ می‌دهم. اگر ارزش پاسخ دادن ندارد خب جواب نده. معمولاً ببینید جواب‌هایی که در نقد داده می‌شود به نظر من بیانگر ناتوانی و درماندگی نویسنده است غالب نقدها اینطور است و چون نمی‌دانند انواع تهمت‌ها را می‌زنند. من یک مقاله‌ای دارم «ده خطای اخلاقی در پاسخ نقدها»، مثلاً در جواب نقد، یکی از بی اخلاقی‌هایی که وجود دارد این‌ است که  مثلاً من نقدی بر شما می‌نویسم به جای اینکه شما مستقیم جواب من را بدهید خانم رضایی را وسط می‌کشید و می‌گویید خانم رضایی، شما جواب بدهد. این بی‌اخلاقی است. من با شما بحث دارم؛ ایشان چرا جواب دهد؟ یکی از بی اخلاقی‌ها این است که زیر نام مستعار پنهان می‌شویم. نام مستعار در نقد جایی ندارد. یکی این است که ما ناقد را به بی اخلاق بودن متهم کنیم. تازه به فرض این‌که بی‌اخلاق باشد به شما ربطی ندارد. شما نشان بدهید اشکالات من غلط است. یکی از روش‌هایی که بگویم ناقد الفبای نقد را بلد نیست. ناقد بین نقد و انتقاد خلط کرده. نقد، خوب است و انتقاد بد. ایشان انتقاد کرده. همه‌‌ی این‌ها بازی‌هایی است برای فرار از جدیت نقد و من در آن‌جا به تفصیل گفته‌ام این‌ها فرقی با هم ندارند و یکی هستند.

رضایی: این طور که ما براورد کردیم حال نقد در کشور ما خوب نیست.

اسلامی: خوب نیست که هیچ. بیمار است. اصلاً رو به مرگ است.

رضایی: خب می‌توانیم بگوییم نقد از یک سو به دانش ربط دارد و از سویی به اخلاق. شاید این‌که به قول حضرتعالی نقد در جامعه‌‌ی ما بیمار است به خاطر بی اخلاقی است. به خاطر عدم سعه‌صدر افراد است. به خاطر چه است که انقدر نقد ضعیف شده است؟ اکثر مواردی که الآن حضرتعالی فرمودید مصادیقی است که از دهان نویسنده‌ها شنیده می‌شود. یعنی سریعاً  فرافکنی می‌کنند. برچسب‌هایی به منتقد می‌زنند و خودشان را مبرّا از نقدها می‌دانند. دلایل این امر چه می‌‌تواند باشد؟

اسلامی: دلایلش خیلی زیاد است. من یک مقاله‌ای داشتم. مجموعه مقالاتم به نام «نوشتن در جزایر پراکنده» و به آن پرداختم. در آن‌جا گفتم که اصلاً من معتقدم نوشتن -هر نوشته‌ای که من می‌نویسم- به نحوی نقد نوشته‌های دیگران است. اصلاً نمی‌شود کسی چیزی بنویسد که کاری به کس دیگری نداشته باشد و کسی که کار به هیچ‌کس ندارد گویی کسی است که در یک جزیره نشسته و برای خودش می‌نویسد. این ایده‌‌ی من است. ما الآن متاسفانه در جامعه‌مان کسانی داریم که هر کس در یک جزیره نشسته و برای خودش می نویسد. این می‌شود نوشتن در جزایر پراکنده. این ایده‌‌ی من است. بعد خیلی‌ها به من گفته‌اند، بارها می‌گویند، اسلامی! تو چه کار به دیگران داری؟ کار خودت را بکن. می‌گویم کار من همین است. مثلاً من حوزه‌‌ی کارم فلسفه اسلامی اخلاق است. می‌خواهم یک کتاب بنویسم، دو تا کار می‌توانم انجام دهم یکی این‌که کار به هیچ‌کس نداشته باشم و شروع کنم به کار خودم. خب این اصلاً علم نیست. علم یعنی رد و نقد. یعنی تکامل. یا این‌که ببینم قبل از من چه گفته شده؟ از حرفش استفاده کنم. جاهایی هم حرفش را اصلاح کنم. همان می‌شود نقد و این را خیلی‌ها متوجه نیستند. لذا در جامعه‌‌ی ما این‌که حرف‌ها ناظر به هم باشد نداریم و من بعد باید در یک مقاله‌‌ی مستقل بیاورم. بعضی از نویسنده‌ها مانند پهلوان‌هایی هستند که کاپ جام جهانی را می‌بَرند بدون این‌که با هیچ‌کس مسابقه داده باشند. یعنی پنجاه تا کتاب نوشته ولی در هیچ کدام به هیچ‌کس هیچی نگفته. خیلی‌ها مثلاً می‌گویند من متخصص فلسفه اسلامی هستم، بیست تا کتاب در تدوین فلسفه اسلامی نوشته. می‌گویم: آقای فلان! خانم فلان! در کشور ما یک عده هستند که اصلاً با اصل فلسفه اسلامی مخالف هستند. اصلاً فلسفه اسلامی را قبول ندارند. می‌گوید خب من کاری به آنها ندارم. مگر می‌شود شما کاری نداشته باشید؟ شما دارید در دفاع از فلسفه اسلامی مطلب می‌نویسید. بخشی از دفاع، پاسخ اشکالات است. می‌گوید من کاری ندارم. این نوشتن نیست. این نوشتن، معیوب است. این  پنجاه تا کتاب از نظر من ارزش یک مقاله‌‌ی انتقادی را ندارد.

رضایی: چون کار بقیه را اصلاً رصد نکرده. آقای دکتر! محدوده‌‌‌‌‌‌ی نقد کجاست و این‌که اصلاً آیا نقد محدوده دارد؟ چون بعضی از نقدها را یک نویسنده‌‌ی انتقادپذیر اگر بخواهد در آثارش  لحاظ کند کلاً باید از نو بنویسد. آیا باید برای نقد، محدوده قائل باشیم؟

 اسلامی: به نظر من اولاً نقد در حوزه‌‌ی عمومی صورت می‌گیرد و چیزی که در حوزه‌‌ی عمومی است متعلق به عموم است. حق همه است. من معتقدم محدوده‌‌ی نقد، خود متن است. تنها چیزی که حد متن را تعیین کند خود متن است. لذا من اگر با متنی مواجه هستم که این متن، کتاب است یا فیلم، می‌توانم درباره‌‌ی این کتاب یا این فیلم و آن‌چه که در این کتاب یا فیلم هست هر آن‌چه که می‌توانم و می‌خواهم بگویم. ولی حق ندارم بروم پشت صحنه‌‌ی فیلم بگویم: ضمناً بیننده‌‌ی محترم! هنگامی که این فیلم ساخته می‌شد این‌جا فلانی برگشت گفت این را کات کنید. حذف کنید. این دیگر نقد نیست. فرض کنید من دارم نویسنده‌ای را نقد می‌کنم. من می‌دانم که کسی به نویسنده، پول داده و یا به کسی پول داده که فلان کار را انجام دهد. چیزی که بی اخلاقی می‌شود در کشور ما این‌ است که ما از متن فراتر می‌رویم. این‌جاست که باید گفت در نقد ما همیشه با متن سر وکار داریم نه با شخص.  این‌که نویسنده آدم خوبی است؛ آدم بدی است؛ در زندگی شخصی‌اش چگونه است؟ این به هیچ وجه در نقد نقشی ندارد.

رضایی: این‌جا به نقد هرمنوتیک ربطی پیدا نمی‌کند؟ یعنی برداشت شخصی منتقد در نقد جایی ندارد؟ مثلاً من از صفحه‌‌بندی یا سایر نشانه‌‌های فلان کتاب، برداشت خاصی دارم که اثبات کردن این ادعا، کار سختی است. اصلاً می‌توانم این کار را انجام دهم؟ در صورتی که ممکن است نویسنده یا طیف وسیعی از مخاطبان این را قبول نکنند چون نشانه‌های متنی خیلی متقن نباشد.

اسلامی: همین را می‌خواهم بگویم. شما تصور کنید که من یک متن را می‌بینم به تاریخ نشر .۱۳۹۵ موضوع را می‌خوانم. می‌‌بینم بحث‌های خیلی قدیمی است و از رده خارج شده است. من نقد می‌کنم و می‌گویم از این قرائن فهمیدم که نویسنده، آدمی است که بحث‌های قدیمی بیست سال پیش را الآن منتشر کرده. بعد که بررسی می‌کنم و یا نویسنده جواب می‌دهد؛ می‌گوید: من کتاب را سال ۷۰ آماده کردم و دادم به ناشر الف و ناشر الف گفت چاپ می‌کنیم؛ بعد از شش سال ناشر الف گفت چاپ نمی‌کنم. ما هم داده‌ایم به ناشر ب. الآن مدت ۲۰ سال است که من دنبال ناشر می‌گردم. پس این قرینه، مشکل دارد و من به صرف قرینه نمی‌توانم اکتفا کنم. البته من باز هم می‌توانم بگویم خیلی خب، شما بعد از بیست سال که کتاب را چاپ کرده‌اید چرا تاریخش را توضیح ندادید یا متن را اصلاًح نکردید؟ این است که خیلی بحث دشوار می‌شود. هم حساس است هم سخت می‌شود. خیلی مهم است. من همیشه شعارم این بوده، از قرآن آموختم، استوار سخن بگویید: قولوا قولاً سدیداً. عادت کنیم حرفی بزنیم که سنجیده باشد و بتوانیم از آن دفاع کنیم. کسی نگوید از کجا فهمیدی؟ من اگر بگویم این متن سرشار از غلط است اما از کجا فهمیدی؟ و من بگویم از صفحه‌‌ی فلان و فلان. ولی اگر گفتم نویسنده‌اش آدم بسیار پرخاشگری است و این‌جاست که اثبات این قضیه واقعاً دشوار می‌شود و از متن فراتر می‌رود و کار غیرحرفه‌ای محسوب می‌شود.

رضایی: کمی از نقد گریز بزنیم به بحث ریویو نویسی. آیا می توانیم بگوییم در جامعه‌ای که پذیرای نقد نیست، ریویونویسی رواج پیدا می‌کند؟ البته ماهیت جداگانه‌‌ی نقد و ریویو را در نظر می‌‌گیریم ولی منظورم رویکرد مثبت‌‌تر ریویو نسبت به نقد است.

اسلامی: بستگی دارد ریویونویسی را شما چه بدانید. الان در انگلیسی ریویو هم نقد است.

رضایی: نقد با جنبه‌های مثبت است.

اسلامی: خیلی وقت‌ها ریویو کردن کتاب که شما می‌بینید – حتی مجلاتی مانند  نیویورک تایمز- دقیقاً نقد است ولی این هم هست که وقتی فرهنگ نقادی ضعیف شود مطالب بی‌‌طرفانه چاپ می‌‌شود. من خودم سردبیر مجله هستم و در به در دنبال یک مقاله‌‌ی انتقادی هستم. فقط بلد هستند که مقاله‌‌ی علمی- پژوهشی بنویسند. خب! این تجربه‌‌ی شخصی است. جالب است که بلوم که روانشناس است طبقه‌بندی یادگیری را که بحث می‌کند برای یادگیری شش مرحله نام می‌برد. بالاترین مرحله‌‌ی یادگیری، مرحله‌‌ی نقد است. یعنی دانش‌وریِ واقعی نهایتاً می‌شود نقد. و کسی که در عمرش نتواند نقد کند یا ننویسد این دانش‌وری‌اش معیوب است. یعنی در درجه‌‌ی سوم و چهارم مانده. اصلاً بلوغ کار کانت به نقدهای سه گانه‌اش است. نقد عقل محض، نقد عقل عملی و نقد قوه‌‌ی حکم. تمام منتقدان ایشان را شخصیت بزرگ تاریخی می‌دانند؛ مارکس ، هگل هر یک از این‌ها کارشان را با نقادی آثار دیگر آغاز کرده‌اند. وقتی من نقد ننویسم نشان می‌دهم آدم ترسویی هستم. محافظه‌کار هستم. بزدل هستم و نان به نرخ روز خور هستم و آدم بی سوادی هستم. و جالب است که بعضی‌ها در گفتگوهای خصوصی و شخصی انقدر شجاعت دارند که اعتراف می‌کنند که ما نمی‌توانیم نقد بنویسیم. می‌گوید آقای اسلامی! من نقد شما را خواندم خیلی عجیب بود من این کتاب را خوانده بودم اصلاً متوجه این چیزها نشده بودم. من نقدی بر کتابی نوشتم و نقد تندی هم بود و کتاب را آستان قدس رضوی منتشر کرد و گفتم همین کتابی که کل تفکر نواندیشانه‌‌ی جهان اسلام را به غرب ربط می‌دهد، ترجمه‌‌ی کتاب غلط است. یک کتابی است که عربی است به نام «روشنفکران مسلمان و رابطه‌شان با استعمار» بعد ترجمه کرده است به «روشنفکران مسلمان در برابر استعمار». بعد دوستم کلی این کتاب را معرفی کرده است. درس داده است و توضیح داده است. بدبختی، نقد من را خوانده بود و تعجب کرده بود که اصلاً متوجه نشدم. گفتم یعنی چه؟ چه‌‌طور متوجه نشده‌ای؟ کل کار این است. خب کسی که نقدی نمی‌نویسد من معتقدم یک آدمی است که بسیار محافظه‌کارانه رفتار می‌کند و ترجیح می‌دهد آسه برود و آسه بیاید و به تعبیر حافظ ، که سر می شکند دیوارش!

رضایی:  آیا می توانیم مرزهای بین نقد و ریویو را مشخص کنیم ؟ یعنی غیر از این‌که ریویو جنبه‌‌ی مثبت دارد. مرز مشترک بین نقد و ریویو است. که البته در نقد هم بهتر است جنبه‌های مثبت اثر را ذکر کنیم/ ولی خب در ریویو کلاً تمرکز روی جنبه‌های مثبت است چون یک نگاه اقتصادی دارد. غیر از این نقطه‌‌ی مشترک، بین نقد و ریویو ما چه نقاط اشتراک و افتراق دیگری می‌توانیم قائل باشیم؟

اسلامی: ببینید یکی از ابعاد کار نقد به خصوص در دوران مدرنیته و کار ناقد این‌ است که راداری باشد برای خواننده و کمک کند که خواننده، اثری که مناسب شخص است را  بیابد. الآن فرصتی نیست بگویم به تفصیل ولی شما تصور کنید که یک کتاب در ۴۰۰ صفحه نوشته شده باشد. ممکن است کتاب خیلی خوبی باشد ولی به دلایلی این کتاب، خواننده خودش را پیدا نمی‌کند. خواننده معمولاً وقتی می‌رود در نمایشگاه، کتاب را نگاه می‌کند. طرح کتاب، زیبایی کتاب، صورت کتاب او را بیشتر جلب می‌کند تا محتوایش. و چه بسا اصلاً فرصت نکند نمایشگاه برود؛ یکی از کارکردهای بزرگی که انتشارات بزرگ دارند در دنیا این است که وقتی کتابی منتشر می‌کنند خودشان این کتاب را می‌فرستند برای بعضی از نویسنده‌های صاحب‌نام- گاهی وقت‌ها پول هم می‌دهند- و می‌گویند یک مروری بر این کتاب بنویسید و این در واقع برای این است که می‌گویند ما می‌خواهیم این کتاب شناخته شود. ناقد با این نگاه که قرار است کتاب معرفی شود مرور می نویسد. دروغ هم نمی‌گوید ولی در عین حال که معرفی می‌کند جنبه‌های خاصی که می‌تواند جلب کند می‌گوید. این یک نوع کار تجاری است. گاهی وقت‌ها یک کتاب دارد منتشر می‌شود، کتاب دانشگاهی است، مثلاً فیلسوفی به اسم برنارد ویلیامز یک فیلسوف درجه یکی است؛ در عین حال، این آدم مرور کتاب خیلی نوشته. دو جلد کتاب دارد -اگر اشتباه نکنم- فقط مرور کتاب است. این آدم هر کتاب منتشر می‌کند سریع برمی‌دارد یک نقد می‌نویسد. این آدم چون جایگاه تثبیت شده‌ای دارد با نقد اعتبارش پایین نمی‌آید. ولی نقدهایش چند کار انجام می‌دهد: یکی این‌که کمک می‌کند این نویسنده در جامعه‌‌ی علمی جا باز کند. یعنی وقتی من می‌بینم ویلیامز کتابی را مرور کرده، وسوسه می‌شوم بروم این کتاب را ببینم و بخوانم و این خیلی خوب است. در این‌جا این ناقد دستش باز است که نقد کند و نقد هم می‌کند ولی نه نقد بنیادی. مثلاً می‌گوید من معتقدم این نویسنده در این‌جا سردرگم شده است و … هیچ اشکالی ندارد. گاهی وقت‌ها یک کتاب منتشر می‌شود؛ پخش هم شده است؛ من از موضع مخالف در اردوگاه مخالف قرار دارم. این کتاب را نقد می‌کنم. این فرق می‌کند. همه‌‌ی این‌ها به نحوی مرور هستند ولی متناسب با این‌که چه کارکردی را ترغیب کنیم و چه هدفی داشته باشیم تفاوت می‌کند. بله ما در کنار این مرورها گزارش صرف را داریم. مثلاً این کتاب هفت فصل دارد؛ فصل اول در مورد این است. فصل دوم این کار را می‌کند. معمولاً دانشجوها در ترم اول این کار را انجام می‌دهند به عنوان یک گام اولیه و شروع کار که خوب است.

رضایی: آیا گزارش بخشی از ریویو نمی‌شود؟ یعنی باید یک توضیح درمورد کار بدهد و بعد نقاط مثبتش را بگوید؟

سلامی: خب همین. مثلاً فرض کنید برنارد ویلیامز یا خیلی‌های دیگر چون جایگاه تثبیت شده‌ای دارند؛ درباره‌ی یک کتاب، منتشر شده از یک آدمی_ این‌جا حتی این آدم جزئیاتش را هم نمی‌گوید_می‌‌گوید: این کتاب با محور فلان ایده، این نکات را دارد یا ندارد . اصلاً کتاب را گزارش نمی‌کند. گزارش کردن کتاب، کار خیلی ساده‌ای است. کار دانشجوی سال اول لیسانس است. لذا من به میزانی که به کار مسلط می شوم و حرفه‌ای می‌شوم باید از گزارش‌‌‌نویسی پرهیز کنم. متأسفانه من الآن می‌بینم کتابی که سی سال پیش منتشر شده است یک آقایی برمی‌دارد این کتاب را گزارش می‌کند که این کتاب هفت فصل دارد؛ این فصل خیلی خوب است؛ این فصلش خیلی قشنگ است و آن فصل خیلی زیبا است؛ بعد هم توی مجله می‌گذارد. این، ناتوانی آدم را نشان می‌دهد. منتقد حرفه‌ای یعنی باید در نهایت به حرفه‌‌ی خودش احترام بگذارد. فرض کنید من هنگامی که می‌خواهم مرور بنویسم اگر کتاب فارسی باشد اصلاً دیگر گزارش نمی‌نویسم ولی اگر انگلیسی یا عربی باشد حتماً گزارشش را می نویسم. چون فرض می‌کنم یا احتمال می‌دهم خواننده‌‌ی من دسترسی به متن انگلیسی نداشته باشد یا نتواند بخواند. لذا این کار را می‌کنم. بعد می‌روم در مقام نقد و نقد می‌‌کنم.

رضایی: آقای دکتر درست است که در نقد، منتقد می‌خواهد سطح مخاطب را بالا بکشد و به خودش نزدیک کند ولی در ریویو برعکس است؟ یعنی ریویونویس دارد خودش را به مخاطب نزدیک می‌کند؟

اسلامی: من این‌جور به قضیه نگاه نکردم ولی این یک بحثی است که ریشه‌اش این است که به یک شاعر گفتند چرا این‌جوری شعر می‌گویی که مردم نفهمند؟ گفت چرا مردم آن‌جور که من شعر می‌گویم نمی‌فهمند؟ دعوایی است که آدم باید مطابق ذوق مخاطب سخن بگوید و بنویسد یا مخاطب را بالا بکشد؟ به نظرم باید از این دوگانه عبور کرد.

رضایی: ولی عبور سختی است .

اسلامی: به هر حال ببینید وقتی من می‌نویسم برای کسی دارم می‌‌نویسم. لذا باید ادبیات و الفبای آن شخص را رعایت کنیم. نمی‌توانم چیزی بنویسم که مخاطب من نتواند درگیر شود.

رضایی: ولی ممکن است با دخالت عوامل مختلف، یک کتاب خیلی به اصطلاح می‌گیرد ولی واقعاً از لحاظ نوشتار فاجعه است و ما می‌بینیم که به راحتی به چاپ های چندم می‌رسد و با استقبال عجیبی مواجه می‌شود. خب چه‌طور یک منتقد و یک مرورنویس می‌تواند این هجمه‌‌ی سلیقه و موجی که راه افتاده است را بخواباند؟ چون اثباتش خیلی سخت می‌شود وقتی که این همه آدم دارند از آن کتاب طرفداری می‌کنند. مثلاً بزرگان کشور از آن تعریف کرده باشند؛ چه‌طور می‌شود آن مرور نویس، آن منتقد، مخاطب را توجیه کند و سلیقه‌‌اش را ارتقا دهد؟

اسلامی: ببینید اولاً متاسفانه در کشور ما خود منتقدان یک تیم تشکیل می‌دهند. یک کتابی منتشر شد و کتاب خوبی هم بود. بعد یک مترجم آمده بود همان کتاب را دوباره ترجمه کرده بود و دوست این مترجم آمده بود یک نقد جان‌دار خیلی جدی و اساسی بر ترجمه‌‌ی قبلی نوشت و از بازار خارج کرد و این جایش را گرفت. بعد یک‌سری موج‌ها در کشور ما شکل می‌گیرد. این موج ها موج های واقعی نیستند. من مثال برای شما بزنم خانم مریم حیدرزاده یادتان است؟ یک زمانی همه جا دعوت می‌شد به این برنامه و آن برنامه. آسمان، آبی است و ستاره ها می‌‌درخشند و… به هر حال یک نقص جسمی هم داشت ولی همان موقع- من البته حوزه‌‌ی کاری‌ام نقد شعر نیست- تعجب‌آور بود ولی می‌دانستم که گذرا است. همان قضیه‌‌ی چنار و کدوبان اثر ناصرخسرو است. مضمون، این است که بوته‌‌ی کدویی بالا می آید؛ به چنار می‌رسد. در بیست روز، بالا می‌آید. به چنار می‌گوید:  تو چه‌‌قدر عمر داری؟ می‌گوید: من دویست سالم است. بوته‌‌ی کدو می‌گوید: تو چه‌‌قدر تنبلی! من بیست روزه انقدر بالا آمده‌ام. گفت: بگذار بر من و تو وزد باد مهرگان، آنگه شود پدید که نامرد و مرد کیست! من خودم در بازار کتاب هستم. فرض کنید آقای عابدی شاعر، کتاب جدی می‌نویسد. یک سال از نشر این کتاب گذشته. شاید صد تا دویست تا از این کتاب فروش رفته. خب می‌گوییم رمان نیست ولی به هر حال در حوزه‌‌ی کاری خودش جدی است. بعد یک رمان منتشر می‌شود به چاپ صدم می‌رسد. من نسبت به همه چیز شک می‌کنم. حتی نسبت به این عدد صد شک می‌کنم. آیا واقعاً چاپ صدم است؟ ممکن است چاپ هفتم باشد! از کجا می‌دانید در جایی که راحت ارقام جابه‌جا می‌شود و خیلی راحت همه چیز  تحریف می‌شود من اعتماد به چیزی نمی‌کنم. موجی درست می‌شود. من خودم سلیقه‌‌ی شخصی دارم – حالا ممکن است غلط هم باشد- اما در مجموع این جور هستم که وقتی یک کتاب، خیلی خوانده شود؛ یک فیلم زیاد دیده شود. نه آن کتاب را می‌خوانم و نه فیلم را می‌بینم. ترجیح می‌‌دهم نخوانم و نبینم تا از مُد بیفتد. بعدها اگر ده سال بعد فرصتی پیش امد ببینم. و اتفاقاً یکی از توصیه‌های اساسی که امرسون، یک از نویسنده‌‌های اصیل، به آن اشاره می‌کند می‌گوید: هیچ کتابی را تا یک سال از چاپش نگذشته نخوانید. ما به چه می‌گوییم شاه‌کار؟ چیزی که پانصد سال پیش نوشته شده و هنوز اعتبار دارد. یعنی زمان، شاخص خوب و معیار خوبی است. داور خوبی است برای این‌که کارهای خوب را از کارهای بد جدا کند. من نمی‌توانم همه‌‌ی وقتم را صرف کنم این کتاب را بخوانم. آن کتاب را بخوانم. ببینم این خوب است یا بد؟ من یک مقاله دارم به نام «کتاب نخواندن با وجدان آرام» به همین بحث پرداختم که ما وقت‌مان آنقدر نیست که هر کتاب را تست کنیم ببینیم خوب بود یا بد؟  لذا باید معیارهایی داشته باشیم که تکلیف‌مان با آن از همان اول مشخص باشد و از وقت‌مان خوب استفاده کنیم. لذا من تحت تأثیر موج قرار نمی‌گیر.م شاید هم خودخواهی باشد. احساس می‌کنم بعضی از این‌‌ها ساختگی است.

رضایی: مثلاً تیراژ را پایین می‌آورند و می‌گویند به چاپ فلان رسیده!

اسلامی: یکی‌اش این است. نویسنده‌ای را که فرض کنید قبل از این هیچ اثر مکتوبی نداشته. در سینما می‌شود؛ ممکن است یک بازیگر با یک فیلم، ستاره شود ولی نوشتن این طور نیست. معمولاً این‌جوری نیست. شهرت در نوشتن زمان می‌بَرد. یعنی حداقل یک دهه زمان می‌برد تا آدم کم‌کم شناخته شود. آدمی که اصلاً کارِ نوشتن ندارد یک دفعه کتاب می‌نویسد پانصد صفحه ششصد صفحه. این کتاب، صد چاپ می‌خورد. همه‌‌ی این‌ها را کنار هم بگذاریم و با بدبینی کاراگاهی هم که قاطی شود دیگر سراغش نمی‌رویم.

رضایی: ریویوی منفی هم وجود دارد؟ یعنی یک سری از خوبی‌های متن را بگوییم بعد، نکات منفی‌‌اش را برجسته کنیم؟

اسلامی: من می‌توانم فقط بدی‌ها را بگویم. در نهایت، نقد مثل این است که منِ معلم یک امتحان املا از شما گرفتم فقط دنبال این هستم که غلط‌هایتان چی هست؟ می‌توانم بگوییم آفرین! خطت قشنگ است اما غلط‌ها سر جایش است. خوشم آمد غلط‌‌هایت کم شده. این‌ها همه تعریف است ولی واقعاً املا یعنی این‌که من غلط‌‌های شما را بگیرم. نقد هم یعنی همین.

رضایی: می‌توانیم بگوییم که ریویو کلی‌تر از نقد است؟ یعنی نقد بیشتر به جزئیات می‌پردازد تا ریویو؟

اسلامی: ببینید مرز نمی‌توان گذشت برایش. تلاش‌‌هایی از این دست که صورت می‌گیرد به نظرم جواب نمی‌دهد. یادم است یک بار با آقای دکتر حسین پاینده صحبت می‌کردیم، می‌گفت: کریتیک با کریتیسیزن فرق می‌کند. می‌گفت: کریتیسیزن خوب است ،کریتیک بد است؛ ایرادگیری هست؛ خرده‌گیری است. گفتم: فرقی نمی‌کند. ما الآن فری‌کریتیک داریم. مجله فری‌کریتیک داریم. طرف می‌گوید من شغلم فری‌کریتیک است. تلاش هایی از این دست که بگوییم نقد با انتقاد فرق می‌کند. کارهای واژگانی اصلاً جواب نمی‌دهد. آدم خودش می‌‌تواند بگوید من در مقام ناقد، این‌جوری نقد می‌کنم. من محسنات را کنار می‌گذارم، روش را بحث می‌کنم. یک ناقد حرفه‌ای به نظر من باید این کار را بکند. بعضی از نقدها را که می‌خوانم اصلاً نمی پسندم. چرا نمی‌پسندم؟ نمی‌گویم غلط است یا منصفانه نیست. حرفه‌ای نیست. چرا حرفه‌ای نیست؟ کسی نقد، نوشته و می‌گوید این کتاب هفده اشکال دارد. اشکال اول بیست و هشت غلط دارد. اشکال دوم، ساختار کتاب خوب نیست. اشکال سوم، ترجمه‌اش درست نیست. بعد می‌بینم حرفه‌ای و قشنگ عمل نکرده. آمده غلط‌های تایپی را کنار ترجمه‌‌ی غلط گذاشته. این‌جاست که من در این کتاب گفته‌ام ناقد می‌تواند نقدش سطوح مختلف داشته باشد. یکی این‌که بگوید من نقد ساختاری می‌کنم؛ نقد محتوایی می‌کنم؛ نقد مدعایی می‌کنم؛ نقد روش‌‌شناختی می‌کنم؛ نقد منابع می‌کنم؛ نقد نگارشی می‌کنم؛ نقد انتشاراتی می‌کنم؛ این کار حرفه‌ای است. مثلاً من نقد واژگانی و نقد لغوی نمی‌کنم؛ نقد ویرایشی نمی‌کنم؛ این کار را ویراستار باید انجام دهد. می‌روم سراغ نقد ساختار. مثلاً نقدی که من نوشتم ادعایی کرده بود که من آن ادعا را قبول نداشتم. گفتم: من ادعای شما را قبول ندارم ولی نقد من به شما نقد روش‌شناختی است. من می‌خواهم بگویم روشی که برای اثبات مدعیات خود در پیش گرفتید روش‌های خوبی نیست. گاهی اوقات ممکن است نقد منابع کنم. بگویم کل بحث شما بر این منابع استوار است. این منابع به این دلایل مخدوش است. می‌گویم ببینید به این دلایل – از جمله این‌که مثلاً کتابی منتشر می‌شود نگاه می‌کنم یکی از منابع اصلی، کتاب سیر حکمت در اروپای فروغی است، می‌گویم این کتاب ۸۰ سال پیش نوشته شده این منابعش کهنه است کتاب بوی نا می‌دهد- ولی نمی‌شود واقعاً تفکیک کرد ریویو و نقد را. با هم هم‌پوشانی دارند.

ابراهیمی: یک نکته هم وجود دارد. این‌که فکر می‌کنم احتمالاً ریویو را متخصص هر رشته‌ای بتواند درباره‌اش بنویسد. مثلاً داستان را مخاطب عام هم می‌‌تواند درباره‌اش نقد یا ریویو بنویسد با توجه به منظری که خودش دارد. اما احساس می‌کنم تخصص ریویو نوشتن برای هر کسی در رشته‌‌ی خودش باید باشد. مثلا ًیکی که ادیان می‌خواند در حوزه‌‌ی ادیان می‌تواند ریویونویسی کند؛ درباره‌‌ی جامعه شناسی نمی‌تواند تخصصی عمل کند.

اسلامی: چه فرقی می‌کند؟ من حوزه‌‌ی کارم ادیان است فیلم سینمایی دیدم به این فیلم چند اشکال اساسی تاریخی دارم. نقد می‌نویسم. اشکالی دارد؟ نقد می‌‌کنم و می‌گویند تو که حوزه‌‌ی کارت فلسفه است چرا وارد این قضیه می‌شوی؟ من می‌گویم: فیلم به لحاظ تاریخی مخدوش است. مثلاً من یک فیلم می‌بینم. در این فیلم آمده که توماس مور در قرن هجدهم زندگی می‌کند. با کانت دیدار می‌کند. بعد ممکن است من نقدی بنویسم که توماس مور قرن شانزدهم بوده. بعد بگوید: آخوند تو را چه به این حرف‌ها؟ تو برو رشته‌‌ی خودت را بخوان. یکی از اشکالاتی که در کشور ما وجود دارد همین است که مرزکشی‌های قلابی صورت می‌گیرد. هر کسی یک امامزاده درست می‌کند. مثلاً من یک نقد، نوشته بودم درباره‌‌ی ملاصدرا و نقد مقاله بود. بعد از چند سال دیدم یک جایی یک نفر نوشته که شما مدرک‌تان فلسفه‌‌ی دین است. شما مگر فلسفه اسلامی خواندید؟ خواندم یا نخواندم ربطی ندارد. جواب اشکال را بده. تو این را خواندی؛ آن را خواندی. من یک کتابی دیدم که در حوزه‌‌ی روانشناسی منتشر شده. بحث بی ربط است. بحث همان طعم غذا می‌شود. منِ خواننده وقتی این متن را می‌خوانم احساس می‌کنم جمله، مشکل دارد. بعد بگویند شما مگر رشته‌ات روانشناسی است؟ این در واقع پرهیز از نقد است و در واقع چماق‌هایی است که مانع می‌شود فرهنگ نقد شکل بگیرد. من، شهروند جامعه هستم یا اگر همین من از این کتاب تعریف کنم هیچ کس نمی‌گوید تو چه حقی داری که از این کتاب تعریف کردی؟ همه خوشحال می‌شوند. می‌گویند: حتی ایشان هم که رشته‌اش چیز دیگری است تعریف کرده. به نقد که می‌رسند می‌گویند حوزه‌‌ی کاری‌ات چیست؟ تخصصت چیست؟ این حرف را اتفاقاً چامسکی هم می‌گوید. رشته‌اش زبان شناسی است. می‌گوید: من در انجمن ریاضیات می‌روم درباره تئوری ریاضی بحث می‌کنم هیچ کس نمی‌گوید مدرکت چیست؟ به حرفم گوش می‌کنند. ولی وقتی در مسائل اجتماعی عمومی حرف می‌زنم می‌گویند شما که رشته‌‌ات زبان‌شناسی است، بحث رشته نیست. بحث زندگی من است. من دیدم که آقایی فیلمی ساخته، یک مجموعه ساخته، کتابی نوشته که منِ انسان خواننده یا بیننده مسئولانه کتاب را خوانده‌ام یا  فیلم را دیده‌ام؛ این اشکالات من غلط است یا درست؟ جواب من را بدهید. این‌که شما سنت چقدر است؟ جنسیت چگونه است؟ رشته‌ات چیست؟ این‌ها هیچ‌کدام دخلی به نقد ندارد.

رضایی: برمی‌گردیم به همان چیزی که شما فرمودید که این مرزبندی‌ها درست نیست. آیا می‌‌توانیم بگوییم در ریویو بیشتر تمرکزمان بر ساختار است؟

اسلامی: در نقد هم می‌توانید. در ریویو بستگی دارد شما برای چه کسی می‌خواهید بنویسید؟ یک وقتی از سوی ناشر سفارش شده که برای این اثر یک ریویو بنویسید. یعنی ریویونویس! مخاطب عمومی را در نظر بگیر. سعی کن بیشترین مخاطب را داشته باشد. لذا اگر به ساختار بپردازد خیلی‌ها خوش‌شان بیاید. خیلی‌ها برایشان مهم نباشد و آن هدف تعیین می‌کند چگونه بنویسد.

ابراهیمی: در کشور ما اوضاع نقد بیمار است اما اوضاع ریویو اصلاً شکل نگرفته و جا نیافتاده. چون خودتان اهل ریویو نوشتن هستید. نشریات خارجی مثلاً بوک‌لیست را می‌شناسید که روی کتاب‌های تازه منتشر شده مرور می‌نویسند. جایی در ایران، مجله یا نویسنده‌ای سراغ دارید که بتوانیم به آثارش به عنوان مرجع رجوع کنیم که مثلاً فلانی ریویو می‌نویسد و خوب می‌نویسد؟ تخصصش این است؟ مثلاً در نقد فکر می‌کنم آثار آقای هاشمی نژاد واقعاً جزو نقدهای خوب به حساب بیاید. حداقل با سوادی که من دارم به نظرم نقدهای خوبی است. مثلاً بگویم شما اگر می‌خواهید نقد خوب بخوانید ایشان را بخوانید ولی برای ریویو چه‌‌طور؟ آیا می‌توانید به کسی به این شکل ارجاع دهید؟

اسلامی: سوال خوبی کردید. در کشور ما این کارها کمی نازل شمرده می‌شود. من دانشجوی ارشدی داشتم گفتم: ریویو بنویس در همین زمینه که رساله‌ات را نوشتی. گفت: من نمی‌توانم. فقط بلدم ترجمه کنم. این تا آخر عمرش دوتا ریویو نمی‌نویسد. بعضی‌ها بلد نیستند. بعضی ها دون ‌شأن می‌دانند. خودم ولی به آن معتقدم. اصلاً من کارم را با ریویونویسی شروع کردم. کار نوشتنی خودم را با ریویو شروع کردم. خیلی هم نوشتم. همه‌‌ی این‌ها یک نظم به ذهن آدم می‌دهد. خلاقیت آدم را تقویت می‌کند. به آدم یاد می‌دهد چه مسائلی در یک کتاب مهم هستند یا نیستند. چگونه کتاب بخواند. تحلیل کند. متأسفانه این‌ها الآن فراموش شده و خیلی‌ها خیلی مهارت‌ها را دارند از دست می‌دهند. آخرش هم می‌شود که فقط بلدند مقالات علمی-پژوهشی بنویسند. من یک مقاله دارم به نام «فربهی یا آماس تحلیل ساختار مقالات ناعلمی-پژوهشی» که نشان داده چه صورتکی با اسم مقالات  علمی دارد منتشر می‌شود! من الآن گاهی وقت‌ها مقاله که می‌نویسم سر دوراهی گیر می‌کنم که این را بدهم مقاله‌‌ی علمی-پژوهشی چاپ کند که کسی نخواندش ولی امتیاز داشته باشد یا مقاله‌ای بدهم که خوانده شود ولی امتیاز ندارد. در بحث ارتقای خودم شصت مقاله‌‌ی من را کلاً کنار گذاشتند و گفتند اصلاً نگاه نمی‌کنیم و گفتند اصلاً امتیاز به آن تعلق نمی‌گیرد. ببینید اگر من بخواهم اسم ببرم از کسانی که کارهایشان را می‌پسندم آقای کامران فانی است. خیلی خوب کار می‌کنند آقای خرمشاهی البته قبل از سال ۶۵. خرمشاهی دهه‌‌ی ۶۰ نمونه‌‌ی خوبی در ریویونویسی دارد. تأکید می‌‌کنم‌ آقای خرمشاهی دهه‌‌ی ۶۰ . بعدش کارهایش گسترده می‌شود ولی آن کارهای قبل، نمونه‌‌ی خوبی از ریویونویسی  و نقادی و این‌ها است. زیاد من دیدم آدم‌هایی که کارهایشان را با دقت دنبال می‌کردم هنوز هم کارهایشان را ببینم جایی است دنبال می‌کنم و اعتقاد دارم که کارشان جدی است.

رضایی: برای ارتقاء و در واقع نجات وضعیت نقد و ریویو  چه راهکارهایی باید در پیش بگیریم؟ چه کاری از ما بر می‌آید؟

اسلامی: کارهای زیادی است. یکی این‌که با خود ناشرین صحبت شود که این‌ها تشویق و ترغیب شوند؛ درخواست بدهند؛ دعوت کنند؛ پول بدهند تا ریویو برایشان نوشته شود و کتاب قبل از این‌که به بازار بیاید – نه از این تعریف‌ها و شکلک‌هایی که گفتیم که تورا خدا یک چیزی بنویسید کتاب‌مان فروش رود نه- کتاب را لینک کنید با بحث‌هایی که قبلاً مطرح شده؛ فضاهای موجود ضرورت خواندن کتاب و چیز هایی از این قبیل. این خیلی مهم است و از آن طرف هم به خود جامعه‌‌ی علمی و ناقدان و ریویونویسان تعلیم داده شود و گفته شود، قَسمشان داده شود که به خدا این کاری که می‌کنید دون شأن شما نیست. خوب است .خیلی‌ها گفتند که زشت نیست شما از این کارها می‌کنید. من افتخار می‌کنم. من هر کاری که با کتاب ارتباط داشته باشد افتخار می‌کنم. از خرید کتاب نگهداری کتاب .کتابداری. مرور کتاب. نقد کتاب. ترجمه‌‌ی کتاب. نوشتن کتاب. یعنی آدم دانشور باید در جعبه ابزارش  همه چیز باشد. به نظر من نویسنده‌ای که نتواند ریویوی کتاب بنویسد و ننوشته باشد، نویسنده نیست. دارم فکر می‌کنم شما ببینید هر نویسنده درجه یک نسل قبل به من معرفی کنید می‌گویم چه نوع کتاب‌هایی داشته. آقای زرین کوب، خانلری، آقای مسکوب. برای  همه‌‌ی این‌ها نقد بخشی از دانشوری بوده. چون من همیشه که نمی‌توانم مقاله بنویسم. همین هفته‌‌ی گذشته سه تا کتاب از نمایشگاه کتاب گرفته‌ام؛ سه تایش را خواندم و خلاصه کردم. یعنی این سه تا را خیلی راحت می توانم سه تا مرور بنویسم منتشر کنم. اگر ناشر از من بخواهد. می‌توانم بعضی از این مرورهایی که نوشتم و منتشر شده -در واقع قبل از این‌که منتشر شود من این کتاب را دیدم، خودم خواندم- بعد یک اتفاق پیش آمده که کسی تماس گرفته ما همایش داریم گفتم من در این زمینه می‌توانم به شما یک مقاله‌‌ی مروری بدهم. خیلی از اساتید ما رزومه‌شان را که نگاه می‌کنید هیچی نیست مثلاً هفت تا مقاله‌‌ی علمی – پژوهشی دارن.د مثلاً اگر قرار باشد من روزی آدم‌ها را ارزیابی کنم بر اساس توانایی‌هایشان، اولین کاری که می‌کنم مقالات علمی – پژوهشی را کنار می‌گذارم ‏و می‌گویم اصلاً کار علمی محسوب نمی‌شود. این‌ها جزو تکلیف نظام آموزشی ما است که آدم را مجبور می‌کند برود بنویسد. تو چه نوشته‌‌ای؟ مروری که من نوشته‌ام نشان می‌دهد من کتاب را با علاقه نشسته‌ام و خوانده‌‌ام. حسم را در آن گنجانده‌ام. این مرورها خیلی ارزشمند است. این مرورها کمک می‌کند به دیگران که چگونه بنویسند. من خوشحال می‌شوم که بعضی از همکاران می‌گویند ما به دانشجویان که می‌خواهیم کمک کنیم می‌گوییم برو فلان مقاله‌‌ی اسلامی را بخوان؛ این‌جوری بنویس؛ آن‌جوری بنویس. خودِ این یاد می‌دهد به آدم‌ها که چگونه مرور بنویسند. پس ما می‌توانیم به منتقدان و ناشران بگوییم. یک حس مسئولیت هم در خود مجله‌ها باشد که دنبال بحث‌هایی از این دست باشند و گسترش دهند.

همچنین ببینید

شازده احتجاب و برخی نقدها

عظمت نوشتار هوشنگ گلشیری ـ و واژه‌ی عظمت در این‌جا تعبیر به‌حقی است ـ امروز …

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *