خانه / گفت‌وگو / گفتمانی پیرامون تحلیل گفتمان

گفتمانی پیرامون تحلیل گفتمان

گفت‌وگو با دکتر «حسین صافی پیرلوجه» مولف کتاب «درآمدی بر تحلیل گفتمان انتقادی» برگزیده بخش نقد ادبی جایزه جلال آل‌احمد

نشر و نقد، ارتباطی دوسویه‌‌‌ دارند. اگر نقد نباشد اثر فاخر و مبتذل تفاوتی ندارند. اگر نشر نباشد اثری برای نقد کردن وجود ندارد. نقد ادبی زمینه‌‌‌ای دقیق و تخصصی است که ضمن بررسی نقاط قوّت و ضعف آثار، معیارها و راه‌‌‌کارهایی جهت ارتقای صنعت نشر کتاب ارائه می‌‌‌دهد. به همین دلیل، یکی از شاخه‌‌‌های مهم و پربار جایزه‌‌‌ی کتاب سال جلال، بخش نقد ادبی است.

کتاب «درآمدی بر تحلیل گفتمان انتقادی» به دلیل تلاش برای ارایۀ چارچوبی برای شناسایی و بررسی گفتمان روایی در زبان فارسی، همراه کردن طرح مباحث نظری با مطالعه کاربردی نمونه هایی از ادب فارسی، استفاده از منابع دست اول و شیوه‌ای موجز برای ارائه مطالب به عنوان اثر شایسته‌‌‌ی تقدیر بخش نقد ادبی در دهمین دوره‌‌‌ی جایزه‌‌‌ی جلال معرفی شد.

دکتر «حسین صافی پیرلوجه» زبان شناس است. او می‌گوید خلاصۀ حرف «رولان بارت» این است که «تحلیل روایت چیزی جز تحلیل زبان نیست.» از همین‌رو‌ نگاه وی هم به روایت پیش و بیش از هرچیز از همین منظر است. صافی پیرلوجه می‌گوید کتاب درآمدی بر تحلیل گفتمان انتقادی مقدمه و پایه‌ای است برای اینکه بحث‌های اصلی و جدی‌تری درباره زبان شناسی و روایت ‌مطرح شود و قول داده که در کتاب بعدی‌اش منتظر مباحث عمیق‌تری باشیم. با او پیرامون گفتمان روایت، جایگاه تحلیل انتقادی در جامعه‌‌‌ی علمی کشور و نقش نقد و نظریه‌‌‌های ادبی در ارتقای آثار به گفت‌وگو نشسته‌‌‌ایم. گفتمانی درباره‌‌‌ی گفتمان!

ساجده ابراهیمی: از آن‌جایی که اسم کتاب «گفتمان روایی» هست به نظرم برای این‌که به یک گفتمان مشترک از این گفتگو برسیم از شما می‌خواهیم که خودتان یک تعریفی از گفتمان بدهید. آیا  شما «گفتمان» را دقیقاً معادل Discourse می‌دانید؟ یعنی مجموعه‌ای از اجزا و ساختارهایی که منجر به ایجاد یک دیدگاه و نگرش خاص در مخاطب می‌شوند؟

پیرلوجه: ببینید گفتمان را اگر بخواهیم از یک جنبه عمومی، در یک مفهوم خیلی عام‌تر تعریف کنیم در زبان‌شناسی در برابر دانش زبانی تعریف شده است. یعنی واحدهایی از زبان که تظاهر بیرونی دارند؛ نمود عینی دارند و بزرگ‌تر از جمله هستند؛ به طوری که یک منظومه فکری تشکیل می‌دهند؛ این را در زبان‌شناسی             «گفتمان » می‌نامند. حالا بگذریم از این‌که همین تعریف هم بعداً وجه کنشی بودنش را کم‌کم از دست داده؛ یعنی باز به سمت همان نظامی از نشانه‌های زبانی رفته. یعنی وجه دانشی زبان با وجه کنشی زبان در گفتمان در هم‌آمیخته. به سختی می‌‌شود این‌ها را از هم جدا کرد ولی در تعریف اولیه، بیشتر وجه کاربرد زبان مطرح است در موقعیت‌های بخصوص و حتماً باید متکی به یک نظامی از ایده‌ها باشد تا گفتمان به حساب بیاید. یعنی فقط کنش زبانی نیست که گفتمان به حساب بیاید گفتمان در مفهوم فکوهیش منظور است این کنش زبانی یک منظومه فکری باید پشتش باشد تا گفتمان به حساب بیاید.

  این از تعریف عمومی؛ ولی وقتی‌که وارد حوزه «روایت‌شناسی» می‌شویم یک مقدار تخصصی‌تر می‌شود. یعنی گفتمان روایی در برابر داستان تعریف می‌شود. داستان را می‌توانیم وجه مفهومیِ یک دال در نظر بگیریم. می‌دانیم که نشانه، طبق تعریف سوسوری‌اش از دو بخش تشکیل شده: دال و مدلول. آن بخش مدلولی‌اش را می‌توانیم بگیریم داستان. طبق تعریف روایت‌شناسان ساختارگرا آن‌را داستان می‌گویند؛ یعنی Histoire به فرانسه و به انگلیسی Story  که در فارسی به داستان ترجمه کرده‌ایم.  نمود عینی آن؛ یعنی مدیومی که در آن حلول می‌کند؛ به این مفهوم «گفتمان روایی» گفته می‌شود. مثلاً می‌تواند صورت سینمایی داشته باشد. می‌تواند صورت زبانی داشته باشد. می‌تواند صورت پانتومیم داشته باشد. در هر حال این‌ها همه «گفتمان روایی» هستند. یعنی لزومی ندارد که حتماً کلامی باشد.

حالا اگر بخواهیم از ادبیاتِ خود زبان‌شناسان استفاده کنیم که این تعریف یک ذره روشن‌تر شود؛ زیرساخت را می‌توانیم داستان بگیریم و روساخت را گفتمان. داستان که خب روایی است و گفتمان هم یک شرایطی دارد که ما می‌توانیم روایی بدانیم. یعنی یا روایت‌مند هست یا روایت‌مند نیست.

منصوره رضایی: همان‌طور که فرمودید منظورتان از روایت، جهانی است که توسط زبان و سازه‌های زبانی ساخته می‌شود. اولاً آیا اگر عنوان کتاب، درآمدی انتقادی بر تحلیل گفتمان روایی باشد بهتر نیست؟

پیرلوجه: خب ببینید خیلی بحث سر این بود که تحلیل انتقادی گفتمان باید گفته شود یا تحلیل گفتمان انتقادی؟ بگوییم این انتقادی که یک صفت است جایگاهش کجاست؟ چه چیزی را به اصطلاح توصیف می‌کند؟ در زبان‌شناسی خیلی درباره‌اش صحبت شده و معادل CDA است یعنی Critical Discourse Analysis                  این کریتاکال یا انتقادی بودن به یک نوع تحلیل گفتمان برمی‌گردد. یعنی تحلیل گفتمان می‌تواند یک تحلیل ساده باشد مثل تحلیل گفتمان سنتی که مثلاً رویی هریس و شاگردانش انجام می‌داده یا مثلاً هلیدی انجام می‌داده  ولی می‌تواند انتقادی هم باشد؛ آن طوری که مثلاً در نگاه فوکو هست. در نگاه  ادوارد سعید است و دیگران که این تحلیل گفتمان را وجه انتقادی هم به آن می‌دهند. یعنی جنبه‌های اجتماعی و تاریخی و سیاسی را هم وارد تحلیل می‌کنند.

رضایی: شما هم مخصوصاً اواخر کتاب، روی این وجه(جنبۀ اجتماعی گفتمان) تأکید داشتید.

پیرلوجه: کاملاً. خیلی. نتیجه کار تحلیل گفتمان وقتی که پایه‌اش صرفاً روی متن (textual) هست یعنی فقط بافت کلامی مدنظر است، یک چیزی در می‌آید و وقتی انتقادی می‌شود بافت اجتماعی- تاریخی- سیاسی- فرهنگی وارد بحث می‌شود. اصلاً انگار که یک انفجار اتفاق می‌افتد. دامنه بحث به شدت گسترده می‌شود. حتی بی‌کران می‌شود. پس انتقادی به نظر من یک صفتی است برای تحلیل گفتمان. تحلیل گفتمان یک اصطلاح است. یک حوزه شناخته شده است و می‌تواند انتقادی باشد یا نباشد.

رضایی: چون شما هم دیدی انتقادی به گفتمان روایی دارید در این کتاب. من از آن نظر می‌گویم شما آمده‌اید نظرات سوسور را مخصوصاً مطرح کرده‌اید و به شیوه ا‌ی که برای منِ ادبیاتی، خیلی جذاب بود این‌ها را فرمودید یک نگاه کاملاً مکانیکی به سازه‌های زبانی متن نداشته باشیم و بیاییم با توجه به این معیارهای مختلف که مخصوصاً آن اواخر گرایش‌تان به فوکو مشخص شده است متن ادبی را توسط این‌ها زنده کنیم. یعنی شما دیدگاه سوسور را که را نقد کردید. آیا ممکن است نقدهایی که به این دیدگاه زبان‌شناسان فرمالیست وارد است را بفرمایید؟

پیرلوجه: البته من همین اول باید یک جمله معترضه بگویم که سوسور صورت‌گرا نیست. بعد این که من در فصل آخر مستقیماً از فوکو استفاده نکردم. اما گفته‌‌ام چگونه زبان  با روابط قدرت، سلسله مراتب قدرت فرهنگی، ایدئولوژی و این جور چیزها زبان مناسبت پیدا می‌‌کند. در فصل آخر کتاب از فوکو استفاده نکردم ولی قبول دارم.

رضایی: نزدیک است دیگر. برای ما آن نظریات قدرت فوکو تداعی می‌شود.

پیرلوجه: من انگار که در فصلهای قبلی داشتم زمینه را برای این که در فصل آخر تیر خلاص را بزنم می‌چیدم. بارت یک چهارچوب نظری دارد در کتاب اس زد، نقد یک داستان بلند از سارازین بالزاک است. یعنی کتاب سارازین اثر بالزاک. کل این کتاب حجیم که بارت نوشته، شرح همین رمزگاه‌‌های فرهنگی است. یعنی چگونه می‌‌شود دامنه تحلیل گفتمان را یک دفعه گسترش داد؟ در حدی که مباحث فرهنگی و اجتماعی و روابط قدرت را هم در بر بگیرد؟ می‌شد در چارچوب‌های نظری دیگری هم این کار را کرد. ولی من دیدگاه بارت را خیلی مناسب‌تر دیدم و به خاطر همین هست که مثلاً به جای این‌که خودم دنبال نمونه بگردم از نمونه‌هایی که در یک اثر دیگر نقد شده بوده آن نقد را دوباره نقد کردم. یعنی وقتم را صرف این نکردم که نمونه‌های تازه پیدا کنم؛ برای این‌که اصلاً هدفم این نبوده است. هدفم صرفاً معرفی کردن نگاه بارت نبوده. هدفم خیلی ضمنی‌تر از این بوده که نشان دهم مثلاً در گشودن رمان اثر دکتر پاینده ما با نظریه‌های ادبی، نظریه‌های انتقادی مختلفی این نمونه‌ها را نقد کردیم که خیلی هم کار خوبی است. ولی می‌خواستم بگویم که ما این را می‌توانیم خیلی منسجم‌تر و فشرده‌تر در این نوع نگاه جمع کنیم. اگر درست کار شود خیلی علمی‌تر. ولی خب نظریه، یکی از شرایطش جامعیت‌اش است. یکی دیگر مانعیت‌اش است. یعنی بحث‌های زائد را نباید راه دهد و در عین حال نباید هیچ بحثی که برای آن لازم است را از دید نظری دور بماند. من دیدگاه بارت در اس زد را شامل این ویژگی‌ها دانستم و عملاً هم نشان دادم این همه نمونه‌های پراکنده را که در چارچوب‌های نظری مختلف که درباره آن بحث شده بود ما می‌توانیم با یک نظریه در یک قالب، در یک چارچوب، آن را بحث کنیم و شما درست می‌فرمایید. من هم نیت‌ام همین بوده که اول مقدمه را بچینم. خیلی هم سر صبر و با وسواس این را بچینم. که آن حرف آخر را بتوانم تا حدودی به کرسی بنشانم و یک دریغ هم دارم در مورد فصل آخر که  یعنی انگار تازه دارد بحث شروع می‌شود خودم خیلی حرف‌ها روی دلم ماند. فصل آخر می‌توانست فصل آخر نباشد. چون انگار تازه وارد یک جهان بی‌کران می‌شویم. ولی به هر حال از این در رد شدن هم خیلی مهم است. چون خیلی‌ها پشت همین در می‌مانند. بالأخره یک مزه اولیه چشیده‌ایم از این‌که چطور می‌تواند باشد. چگونه باید باشد و چگونه واقعاً است نقد ادبی در ایران به خصوص داستان. ولی خب خوشبختانه هنوز عمر باقی است و من هم هنوز هدفم این هست که فصل آخر را این دفعه بدون آن مقدمه‌ها مطرح کنم.

رضایی:  مطمئناً کسی که این کتاب را می‌خواند قبلاً با مباحث زبان‌شناسی آشناست. بنده به فصل آخر که رسیدم احساس کردم که مقدمات می‌توانست کمتر باشد و به این فصل، مفصلاً بپردازد. یعنی آه از نهاد من بلند شد. ذهن را درگیر کرده، حالا هیچ توضیحی درباره این رمزگان‌های فرهنگی و اجتماعی نیست!

پیرلوجه: من هم با شما کاملاً موافقم و فکر می‌کردم کاش سهم بیشتری به فصل آخر می‌دادم. آن را گسترش می‌دادم. حداقل سه فصل چهار فصل درباره آن می‌نوشتم و مستقیم وارد بحث اصلی می‌شدم. مقدمه را کوتاه‌تر می‌گرفتم ولی بعداً  اتفاقاتی افتاد که خوشحال شدم که این کار را نکردم. یعنی با این‌که من دو فصل کامل و مفصل را به ساختار روایت اختصاص دادم؛ در دو سطح یکی همان سطح زیرساخت یعنی داستان که فصل سوم اگر اشتباه نکنم و فصل چهارم تحلیل عناصر ساختاری روایت در سطح گفتمان بود. این‌ها مقدمات بحث است. این‌ها را  اگر کسی نداند یعنی انگار جعبه ابزار ندارد که بخواهد سراغ نقد کردن برود. ابزار کار است. من خیلی وقت زیادی سر این‌ها گذاشتم. بعد آن دیدگاه سوسور درباره زبان. که یک نقل قول کوتاه هم در سرلوحه فصل اول از بارت آوردم که می‌گوید: تحلیل روایت چیزی جز تحلیل زبان نیست. یعنی اگر ما ساختار زبان را نشناسیم، اصلاً به روایت نمی‌رسیم. و فصل اول را به خاطر همین به بحث‌هایی که خیلی ابتدایی به نظر می‌رسد اختصاص دادم. ولی خب هرگونه لغزشی روی مبانی بحث پیامدهای خیلی حادی می‌تواند داشته باشدو یعنی بحث‌های زبان‌شناسی و نقد ادبی، درست از همین جاهایی که ما فکر نمی‌کنیم به بی‌راهه می‌رود. یعنی جاهایی که ما بدیهی می‌دانیم. فکر می‌کنیم بلد هستیم.  این‌‌ها را چند بار بخوانیم، می‌بینیم وقتی‌که جلوتر می‌رویم توشه کمی داریم. از همان چیزهایی که فکر میکردیم بلد هستیم آسیب می‌بینیم.

حالا این را می خواستم بگویم که در جلسه نقد، من می‌‌خواستم درباره‌‌ ی همین فصل که نقد ادبی چه هست و چه می‌تواند باشد و چه باید باشد؟ بحث کنم. تا آمدم بحث را شروع کنم، همان اول بحث گفتند که خب از کجا معلوم که مثلاً سوسور که این را می‌گوید همین است دیگر؟ ما بارها گفته‌ایم که زبان وسیله‌ای برای برچسب زدن به پدیده‌های جهان است. یعنی اولین بدیهه‌ای که ما خیلی راحت از کنارش می‌گذریم. انگار که زبان وسیله‌ای برای انتقال اطلاعات، برای برچسب زدن، برای گزارش کردن و نه برای مفهوم‌سازی است .این یکی از آن پیچ‌های خطرناکی بود که من خیلی روی آن تمرکز داشتم. تأکید کرده بودم که ببینید اولین کارکرد زبان می‌تواند مفهوم‌سازی باشد. می‌تواند شکل دادن به اندیشه بشر باشد. با این حال باز سؤالی که مطرح شد همین بود. بعد جلوتر که رفتیم گفتند که چه کسی می‌گوید یک متن، نمی‌تواند معنای مشخص داشته باشد؟ یعنی شما می‌گویید یک متن می‌تواند بی‌نهایت معنی داشته باشد و هرکس هرچه دلش خواست باید از متن برداشت کند؟ مثلاً معنی متن علمی، مشخص است. آن‌جا من از یک جهت خیلی غصه خوردم و از یک جهت هم خیلی خوشحال شدم که پیش‌بینی من درست بوده و انقدر وسواس‌آمیز من این‌ها را توضیح دادم. باز هنوز جای توضیح دارد. البته این انتقادات از طرف دانشجویان مطرح نمی‌شد. آن‌ها شاید خیلی بهتر مطلب را گرفته بودند. چون با یک دید متعصبانه نبودند و همان اول کار آمدند روبه‌رو شدند و بالقوه قضاوت منصفانه‌تری می‌توانند داشته باشند. از طرف کسانی مطرح می‌شد که ادعای منتقد بودن را داشتند. سال‌ها است که کار می‌کنند. سال‌ها در حوزه زبان‌شناسی برای خودشان صاحب کرسی هستند. صاحب نظر هستند. خب این خیلی دردناک‌تر است.  این مثال را برای‌تان گفتم که ببینید آنقدرها هم روی مبانی این‌جور نظریه هایی که یک‌دفعه وارد می‌شوند و یک‌دفعه تب‌شان می‌گیرد نمی‌توانیم راحت مانور دهیم. خیلی این بسترها مهم هست. اگر بسترها ساخته نشود و خوب جا نیفتد همین می‌شود که یک مدت مثلاً  تحلیل گفتمان مُد می‌شود و بعد نافرجام می‌ماند. بدفرجام می‌شود. برای روایت‌شناسی این اتفاق می‌افتد. برای هستی‌شناسی این اتفاق می‌افتد.

رضایی: هر نظریه‌ای که وارد کشورمان می‌شود معمولاً همین است.

پیرلوجه: چرا؟ چون ما روی‌مان نمی‌شود بگوییم که ما مبانی را هنوز درست نخوانده‌ایم. که نظر صادر می‌کنیم.

رضایی: کاملاً درست می‌فرمایید. اگر این مقدمات را آنقدر مبسوط نیاورده بودید شاید خواننده راحت، فصل آخر را قبول نمی‌کرد ولی کاش مفصل‌تر به نتیجه‌‌ی بحث(رمزگان‌‌های فرهنگی- اجتماعی در متن) پرداخته بودید. حداقل پنجاه شصت صفحه بیشتر می‌بود.

پیرلوجه: خیلی کار می‌برد. زمان زیادی می‌خواهد که شما وارد بحث‌های فرهنگی و اجتماعی شوید. چون واقعاً یک هیولای بی شاخ و دم است. هر چقدر که درباره‌اش صحبت کنیم باز هم جای کار دارد ولی ارزشش را دارد. روی این قسمت‌ها و ایدئولوژی دارم کار می‌کنم. روی نقدها دارم کار می‌کنم. که این نقد چرا اصلاً یک کنش سیاسی است؟ حتی وقتی‌که ما وانمود می‌کنیم داریم یک نقد بی‌طرفانه انجام می‌دهیم، از نقد بی‌طرفانه بوی شیادی می‌آید. یعنی چیزی که در دانشگاه‌های ما الآن خیلی خیلی مُد هست؛ با فاصله پنجاه شصت سال داریم همان راهی را می‌رویم که در آمریکا منتقدان نو این را قبلاً تجربه و از آن عبور کرده‌اند؛ ریزخوانی متن. غرق شدن در جزئیات سبکی و بلاغی متن به جای نقد کردن. و غافل شدن یا اصلاً شاید عامدانه نادیده گرفتن آن دلالت‌های پنهان ایدئولوژیک، دلالت‌های فرهنگی، دلالت‌های اجتماعی. برای این‌که خیلی هزینه‌بر است و خیلی عمر را می‌سوزاند و جانکاه است و خیلی خیلی زمان و خیلی صبر و تخصص زیادی می‌خواهد. البته من ادعا نمی‌کنم که این تخصص را دارم ولی حالا به قدر وسع باید بکوشیم. حالا این‌که راه درست را تشخیص دهیم حتی اگر از آن نتوانیم رد شویم باز یک پیشرفت به حساب می‌آید. می‌تواند جور دیگری باشد که بهتر است. ولی ممکن است توانش را نداشته باشیم که عملاً از آن در که  می‌دانیم رو به راه درستی است رد شویم.

ابراهیمی: به غیر از بعد زبان‌شناسی که شما برای روایت در نظر می‌گیرید و از این منظر روایت را تحلیل می‌کنید ما می‌توانیم از ابعاد دیگری هم  به روایت نگاه و تحلیل کنیم؟ مثلاً از جنبه روان‌شناسی، اجتماعی، فرهنگی؟

پیرلوجه: همان‌طور که گفتم اگر این‌ها را در نظر نگیریم اصلاً روایت‌شناسی نکردیم. درست است که من درباره بعد زبان‌شناختی و ساختارشناسی صحبت کردم. خیلی ساده به شما بگویم صحبت کردن درباره ساختار یک نظامی لازمه بحث است ولی کافی برای نقد کردن آن نیست. کل حرف من در این کتاب همین است. من می‌گویم که بحث‌های بلاغی، سخن‌سنجی، سبک‌شناسی، زبان‌شناسی متن، این‌ها اگر نباشد ما نمی‌توانیم ادعای نقد کنیم. این‌ها ابزارکار ما است. حتماً باید ساختار یک پدیده را بشناسیم که بتوانیم سازه‌های آن را نقد کنیم و دلالت های ضمنی‌اش را پیدا کنیم. اگر این‌ها را نشناسیم نمی‌توانیم قدم از قدم برداریم ولی اگر این‌ها را شناختیم نمی‌توانیم ادعا کنیم که ما نقد کردیم. یعنی در کلاس‌های نقد ادبی معمولاً یک فهرستی از آرایه‌ها می‌دهند؛ مثلاً صناعات. بعد آن‌ها را به اسم نقد، قالب می‌زنند. درحالی‌که نقد، تازه از این‌جا قرار است شروع شود. یعنی شما فقط جعبه ابزار را گذاشته‌اید. هنوز دست به موتور نزدید. هنوز تعمیرش نکرده‌اید. هنوز تحلیل نکرده‌اید. شما جعبه ابزار را وسط گذاشته‌اید و گفتید که خب موتور تعمیر شد! خیلی خنده‌دار است همچین چیزی. آن جعبه ابزار را باید داشته باشید که تازه بعد با آن یک کار دیگری کنید. من می‌گویم آن کار دیگر، مثلاً در نقد ادبیات داستانی همین هست که شما ابزار را داشته باشی و بتوانی از آن درست استفاده کنی. یعنی اگر شما ساختار موتور را نشناسی ابزار را هم داشته باشی، به کاری نمی‌آید.

رضایی:همین‌‌طور که شما فرمودید در کشور ما متأسفانه وقتی یک نظریه وارد می‌شود ،با پنجاه شصت سال فاصله، بعد با یک موج استقبالی روبه‌رو می شود که جوگیرانه است. مثلاً چیزی که چند سال اخیر خیلی مُد شده، این است که نظریات سبک‌شناسی و زبان‌شناسی  را با متون بزرگ ادبی خودمان تطبیق بدهیم. در رساله‌ها و پایان‌نامه‌ها و پژوهش‌های ادبی خیلی زیاد است. مثلاً بیاییم حکایت‌های مثنوی‌معنوی را بر اساس دیدگاه پراپ بررسی کنیم. آیا کلاَ از اساس، این رویکرد کار درستی است؟ یعنی ما بیاییم متون بزرگ ادبی خودمان را بر اساس آن نظریات بسنجیم و ثابت کنیم که ببینید پس مولوی، انسان بزرگی است چون مثلاً تمام سخنان و حکایات و اشعارش در قالب این نظریه گنجیده است؟ آیا این متون ما این توانایی را ندارد که خودمان نظریات زبان‌شناسی و مخصوصاً روایت‌شناسی  از آنها در بیاوریم؟

پیرلوجه: خب ما نخوانده که نمی‌توانیم نظریه پرداز شویم. ما باید اول موضع، نسبت‌ و جایگاه‌مان را با آن‌چه که هست، ولی برای خودمان نیست مشخص کنیم. ما باید  اول آن‌ها را بخوانیم و بعد که صاحب‌نظر شدیم نظر بدهیم. نظر هم این‌طور نیست که ما همه چیز را با خاک یکسان کنیم که بعد از هیچ یک نظریه‌ای بسازیم که از صفر تا صدش ایرانی و بومی است. ما فکر می‌کنیم وقتی که می‌گوییم نظریه‌پردازی کنیم یعنی از هیچ، نظریه بسازیم. چرخ را دوباره اختراع کنیم. این امکان‌ناپذیر است در جواب آن سؤالتان که این درست است یا نه که ما نظریه‌های وارداتی را سوار بر متونی کنیم که قرن‌ها قرن پیش از این نظریه‌ها به وجود آمده‌اند و زندگی کرده‌اند؟  می‌توانم بگویم هم بله هم خیر. بدون نظریه، هیچ کاری نمی‌توان کرد. هیچ چیزی را نمی‌توان تحلیل کرد. یعنی اول باید مجهز به نظریه باشیم. هرچند آن نظریه‌ها وارداتی باشد. بهتر از این است که دست خالی برویم و خیلی سلیقه‌ای و ذوقی درباره متون کهن خودمان صحبت کنیم. نتیجه می‌شود همین چیزهایی که می‌بینیم. یعنی غیر از ذوق‌زدگی، غیر از تعریف و تمجید کورکورانه و غیر نقادانه چیزی دستمان را نمی‌گیرد. ولی نه این درست نیست از این نظر که ما نمی‌توانیم دربست، نظریه‌ها را بپذیریم. گویی که این نظریه‌ها مقدس هستند. گویی که وحی منزل هستند و ما که باشیم که بخواهیم با این نظریه‌ها دربیفتیم و مثلاً نقدی وارد کنیم! ببینید نظریه  قبل از این‌که محک بخورد نظریه شده. وقتی محک می‌خورد حتماً تعدیل می‌شود  و دیده می‌شود. حتماً یک جاهایی از آن تغییر می‌کند. حتی کاملاً ممکن است نفی ‌شود. چشم آن نظریه‌پرداز هم به این است که عده‌ای این را ببرند و به نمونه‌ها و مصادیق هرچه بیشتری محک بزنند با آن متون، با آن مصادیق. و حتماً یک جاهایی از نظریه، عوض شود و قدرت تحلیلش بیشتر شود. ولی ما چه کار می‌کنیم؟ ما نظریه‌ها را در بست وارد می‌کنیم و فقط انگار برچسبش را می‌کنیم و یک اسم ظاهر فریب روی آن می‌گذاریم و می‌خواهیم دست و پای متن را که زیست طبیعی خودش را داشته و هیچ چیزی بدهکار نظریه نیست بشکنیم و در یک قالب تنگ و تُرُش بگنجانیم. یک جاهایی هم که بیرون می‌زند ارّه کنیم و انگار که متن را مصادره به مطلوب نظریه‌ها کنیم. این یعنی باریدن از زمین به آسمان. چیزی که دقیقاً باید برعکس باشد. نظریه آمده برای این‌که مصادیق و متن را بتواند تحلیل کند. اگر یک جاهایی نتوانست تحلیل کند این ایراد از خود نظریه است. درباره نظریه باید تجدیدنظر کنیم. مثلاً این‌هایی که در ترسیم مقاله، پایان‌نامه‌ها، کتاب‌ها که مثلاً درباره دیدگاه تحلیل فلان متن از نظر بهمان نظریه‌پرداز مثلاً پراپ…

رضایی: همین دیگر. مثلاً مثنوی از نگاه پراپ. بعد می‌آیند خیلی مکانیکی تنظیم می‌کنند خب که چه؟ مثلاً چه چیزی را می‌خواهی ثابت کنی؟ مثنوی چیزی جز محتوا نیست. به قول شما زیرساخت‌های فرهنگی، اجتماعی دیدگاه‌های نقادانه‌ای که مولانا به جامعه در دوره و زمانه خود دارد مهم است که کاملاً مغفول گذاشته می‌شود و فقط به ظاهر و سیستم توجه می‌شود.

پیرلوجه: حکایت کهنه‌ای است که ما داریم به بیان تازه مکررش می‌کنیم. این درد امروز ما است که هر چه هم که بیشتر گفته شود کمتر شنیده می‌شود. دانشگاه‌های ما از این نظر مبتلا هستند و این آفت دامن‌شان را گرفته. من مثلاً چقدر به دانشجو بگویم؟ به دوستانم بگویم که شما برای هزارمین‌بار می‌خواهید یک متن را در قالب دیدگاه‌های پراپ بگنجانید؛ خب این نتیجه از پیش مشخص است. برای این‌که پراپ ساختارگرا است. ساختارها همیشه عمومی هستند. فرهنگ گذرند. اصلاً ساختارگرایی دنبال جنبه‌های جهانی آن ساختار بوده. آن سازه و نظام و دستگاه بوده. و اگر چیزهایی را، سازه‌هایی را، یا چارچوب تحلیلی‌ای را ارائه داده اصلاً طبق مدعایش آن سازه‌ها باید چه متن فارسی باشد چه ژاپنی باشد برای هر فرهنگ و زبانی باشد باید در موردشان صدق کند. این از این. ولی این جا یک سخن در میانه نیست و آن این است که شما همه این سازه‌ها را هم تحلیل کردید و به اصطلاح متن را اوراق کردید و به اجزایش خُردش کردید، بعدش چه چیزی می‌خواهد حاصل شود؟ مثلاً بیست و پنج مورد از این‌ها داشته. سی تا از این‌ها داشته. شما تا این‌جا توصیف کردید .یعنی اگر کارتان را عالی انجام داده باشید صرفاً به یک توصیف رسیدید. این توصیف باید دست‌مایه یک تحلیل و یک تبیین باشد. یعنی باید پاسخگوی چرایی باشد. تا این‌جا شما چیستی یک پدیده را تحلیل کرده‌اید. این‌که یک پدیده چیست و چه اجزایی دارد؟ ولی این‌که چرا این اجزا را دارد؟ به چه دلیل است و به چه دلالت می‌کند؟ آن، غایب بزرگ این میدان است.

رضایی: انگار جامعۀ ایرانی، در برابر هر پدیدۀ خارجی که وارد می‌شود اعتماد به نفس ندارد. در این زمینه هم همین‌‌طور است. ما  یک نظریه ادبی را  مطلق قبول می‌کنیم.  کاری که خود شما خیلی خوب از پس آن برآمده‌اید در این کتاب همین بود که گفتید سوسور هم ممکن است کارش اشکال داشته باشد. کاری که مثلاً چهره‌های برجسته و خیلی مدعی زبان‌شناسی و ادبیاتی ما این جرأتش را نداشتند. شاید هم معضل را  فهمیده باشند اما این جسارت را ندارند که صریحاً نقدشان را بیان کنند.

 پیرلوجه: بله تا حدودی فرمایش‌تان را تایید می‌کنم و این‌که من کاش می‌توانستم بگویم که مثلاً سوسور این جای کارش ایراد دارد و آن ایرادی که می‌گیرم تأمل برانگیز باشد. من تنها کاری که کردم این بوده که کسان دیگری که انتقاد کردند این شهامت را داشتند و آدم‌هایی بودند که لوازم این کار را هم داشتند یعنی عمرشان را صرف کردند و توانستند این حرف‌ها را بزنند یک کسانی مثل باختین مثل دریدا مثل ولوشینوف کسانی که اسم‌شان آن‌جا آمده و کسانی که اسمشان نیامده این‌ها کسانی بودند که همان موقعی که یک بت خیلی محکم به نظر می‌رسیده، همان موقع این ایرادها را وارد کردند. ماها کاری که می‌توانیم بکنیم این است که ایراد‌ها را ندیده نگیریم. من کاری که کردم این بود که گفتم ببینید سوسور پیغمبر نیست. چرا؟ برای این‌که من این را نمی‌گویم. کسانی قبلاً این ایرادها را گرفتند. یا بگویید این ایرادها منتفی است. یا این‌که اگر می‌پذیرید باید یک چیزی از خودتان بیاورید که این ایرادها را بپوشاند و مرتفع کند. ولی گفتن همین هم که یک کسانی قبلاً گفتند شهامت می‌خواهد.

رضایی: نکته‌ای که شما یک بخش مفصل کتاب‌تان را به آن اختصاص داده اید خواننده است. شما به خوانش آزاد معتقدید و در این کتاب به آن تکیه کرده بودید. آیا خواننده‌ای که شما مد نظرتان است باید شرایط خاصی داشته باشد یا خواننده عام را شامل می شود؟

پیرلوجه: من اگر بخواهم دقیق جواب بدهم باید بگویم که هر خواننده‌ای را شامل می‌شود. وقتی می‌گویم خواننده، چه خواننده منتقد و چه خواننده تازه وارد را می‌توانیم خواننده بگوییم. برای خوانش نقادانه یا خوانش عمومی و سلیقه‌ای و از سر تفنن. پس منظورم از خواننده در عام‌ترین مفهوم خواننده بوده است. اگر که به قول دکتر سجودی که در یک جلسه‌‌ی نقد می‌‌گفتند: «شما دیگر خیلی اختیارات زیادی به خواننده داده‌اید. دست خواننده را باز گذاشته‌اید که هر کاری دلش می‌خواهد بکند.» چون شاید آنقدر دست خواننده بسته بوده، من آمده‌ام یک واکنش افراطی نشان دادم. درست است خیلی دستش را باز گذاشتم ولی نه آن‌قدر که بگویم خواننده  هرکاری دلش می‌خواهد کند. شما دقت کنید یک جمله از کتاب پیدا نمی‌کنید که گفته باشد خواننده مختار است هر معنایی را که دلش می‌خواهد از متن برداشت کند. ببینید وقتی که می‌گوییم مختار هست یا نیست؛ کسی باید و نبایدی به خواننده تحمیل نمی‌کند.  در خلوت آن خواننده‌ای که  برای سرگرمی یک متن را می‌خواند یا می‌بیند اگر هم این کار را کند؛ اگر هم یک ممیزی در کار باشد؛ این ممیزی در خلوت من خواننده چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟ من آن‌ها را دم در می‌گذارم و هرکاری که دلم بخواهد می‌کنم. یک فصل از کتاب را نمی‌خوانم. یک فصل کتاب را حمل بر چیزی می‌کنم که اصلاً هیچ‌کس دیگری این برداشت را نکند. پس در نتیجه این بایدها و نبایدها، چه باشد و چه نباشد؛ یک سانسورهایی هست. یک سانسورهای ساختاری پنهان است که از فرهنگ ما آب می‌خورد. از دانش عمومی مشترک ما آب می‌خورد. پس نتیجه این می‌شود که خواننده، دامنه اختیاراتش خیلی وسیع  است ولی بی‌کران نیست؛ نامحدود و نامتناهی نیست؛ یک جاهایی یک مرزهای پوشیده‌ای وجود دارد و آن مرزها همان عرف است. مثلاً همین که تعریف ما از داستان چیست؟ بالاخره هر کسی یک تعریف از داستان دارد که می‌رود می‌گوید من کتاب داستان می‌خواهم. من رمان می‌خواهم. یعنی می‌داند رمان چیست به طور ناخودآگاه برای خودش یک تعریفی دارد که این تعریف مشترک است بین اهل یک فرهنگ. مثلاً می‌گوید من در موضوع اجتماعی یا عشقی، یک مجموعه داستان کوتاه می‌خواهم بگیرم. سر قفسه می‌رود و برمی‌دارد. یعنی در این گستره وسیع، آن حدودی است که خوانش ما را تحدید می‌کند. تبیین و تعریف این حدود خیلی کار سختی است. شما چگونه می‌توانید بگویید در جامعه، کجاهایش دانش مشترک ماست؟ به همین خاطر است که هر کسی دنبال تعریف کردن نمی‌رود. ولی وجود دارد. این‌ها همان مرزها و محدوده‌هایی است که من می‌خواستم درباره‌اش در این کتاب مورد نظر صحبت کنم ولی فرصت نشد. در ده کتاب هم اگر بخواهیم بنویسیم صدتا کتاب هم بخواهیم بنویسیم باز دوباره تمام ویژگی‌ها را نمی‌توانیم جمع کنیم.

رضایی: شاید چون جنبه جامعه‌شناسی پیدا می‌کند؟

 پیرلوجه: جامعه‌شناسی می‌خواهد. تحلیل سیاسی می‌خواهد. نظریه و ایدئولوژی می‌خواهد. مطالعات فرهنگی باید در کار باش.د اصلاً الآن علوم‌انسانی وقتی گسترش پیدا کرده و اسمش شده مطالعات فرهنگی یا بینافرهنگی بی‌دلیل نیست. به خاطر همین است. مثلاً ما نمی‌توانیم در زبان‌شناسی اکتفا کنیم به همان چیزهایی که در کتاب زبان‌شناسی سر کلاس‌های درس گفته می‌شود. یک زبان‌شناس باید در عین حال تا حدودی سرک کشیده باشد در منابع جامعه‌شناسی. جامعه‌شناس باید زبان‌شناسی و تحلیل گفتمان بداند و آن تحلیلگرایی که چند دهه پیش باب بود و تخصص‌گرایی که دانشگاه ها را فلج کرده بود الآن جاهای دیگر دنیا ور افتاده است. ما هستیم که هنوز نذر داریم که حتماً این فاصله را حفظ کنیم. با این تفاوت که ما نمی‌دانیم که این یک امر آزموده است. فکر می‌کنیم اولین بار است که ما داریم این را آزمایش می‌کنیم. حالا ببینیم نتیجه چه می‌شود؟ مثلاً ژست بی‌طرفی و عالمانه گرفتن، فرمالیستی نگاه کردن هم یک حریم امن برای ما فراهم می‌کند؛ هم یک وجهه دانشمند مآبی به ما می‌دهد؛ هم باعث می‌شود که ما کارمان خیلی راحت‌تر پیش رود. این‌ها همه عافیت‌اندیشی است. ولی وارد این بحث‌های خیلی وسیع شدن، بین رشته‌ای کار کردن و دنبال کنه مطالب بودن، چیزی را گفتن که ارزش گفتن داشته باشد و هر کسی نتواند با عقل سلیمش به آن نتیجه برسد، این‌ها یعنی خطر کردن که هر کسی حاضر نیست هزینه‌اش را بدهد.

رضایی: آیا خوانش آزاد موجب تشتت متن نمی‌شود؟

پیرلوجه:  متن که سر جایش است. موجب تشتت متن نمی‌شود. منظور شما چیست؟

رضایی: ببینید من احساس می‌کنم مؤلف در کتاب شما خیلی مظلوم است. گویا مؤلف نادیده انگاشته شده و اصلاً به مقصود و مفهوم مد نظر او هیچ توجهی نمی‌‌شود.

پیرلوجه: من توضیح دادم اختیارات صد درصدی هرگز به خواننده ندادم ولی برای این‌که آن اوتوریته نویسنده را از آن کم کنم آزادی عمل دادم. انگار که حق خواننده را خواستم استیفا کنم. ولی این حمل بر این شده  که مثلاً من زیادی نویسنده را کشتم و قربانی کردم بین خواننده‌ها و هرکس هرچقدر می‌خواهد بردارد برود! شاید به خاطر این بوده است که من باید تصریح می‌کردم که خواننده در یک دامنۀ خیلی گسترده‌ای، یک جاهایی بالأخره محدود می‌شود. ولی آن محدودیت‌ها هیچ وقت فرمایشی و بخشنامه‌ای نیست و هیچ وقت نمی‌شود روی آن انگشت گذاشت و دقیقاً نشانش داد؛ چون  در حد فرهنگ و دانش عمومی گسترده است. به این راحتی‌ها تن به توصیف نمی‌دهد. فرّار است و خیلی دودی‌شکل و هیولاوش است. فرصت نبوده که این را آن‌جا بگویم ولی یک جاهایی یادم هست که مثلاً گفتم که وقتی دارم در مورد شاملو و آن متن که از شعر دارم صحبت می‌کنم گفتم که خود شاعر نظرش این بوده است ولی این به این معنی نیست که ما حق خوانش‌مان را به تمامی واگذار کنیم و این اوتوریته را به رسمیت بشناسیم. او خودش دارد به ما می‌گوید این فقط خوانش من است. اگر بپذیریم که نویسنده همیشه یک خواننده است و خواننده همیشه در عین حال یک نویسنده است این مشکل حل می‌شود. اگر بگوییم که نویسنده تمام قدرت و حرف اول و آخر را باید بزند این درست نیست و خواننده فقط باید شنونده باشد و پذیرنده باشد این هم درست نیست. من می‌گویم نویسنده هم خواننده است ولی فقط یکی از خواننده‌ها. سهمش محفوظ است اما سهمش به اندازه یک خواننده است نه به اندازه‌ای که برای همه خواننده‌ها تعیین تکلیف کند. این را من الآن در این فرصت تصریحش می‌کنم. من خیلی جاها گفته‌ام که این نظر نویسنده است ولی خب نویسنده هم یکی از خواننده‌هاست نه بیشتر و نه کمتر. نه مُرده است نه یک‌تنه، یک جماعت است.

ابراهیمی: پربسامدترین گفتمان روایی در ایران را داستان می‌دانید؟

 پیرلوجه: ببینید با آن تعریفی که همان اول ارائه کردم، ما وقتی داریم در مورد روایت صحبت می‌کنیم داستان فقط منظور نیست که حتماً باید فیکشن باشد. یعنی مثلاً ببینید در روایت وقتی می‌گوییم داستان، یعنی یک سلسله‌‌ای از رویدادهای پشت سر هم باز نمود پیدا کند. حالا این سلسله از رویدادها می‌تواند در متن خبری دنبال هم زنجیر شود، ما به این هم داستان می‌گوییم. به صورت تخصصی به آن معنی عمومی داستان که در کوچه و خیابان های‌مان می‌گویند، می‌گویند چیزی داستان است که در دنیای خیالی اتفاق بیفتد مثلاً از این نظر تاریخ، داستان نیست. گزارش خبری، داستان نیست. مثلاً خاطره تعریف کردن، نمی‌تواند داستان باشد چون خاطره هست. اتفاق افتاده؛ تجربه شده؛ از نظر عموم. ولی در تعریف تخصصی تمام این‌ها داستان به حساب می‌آید. یعنی در زیرساخت آن، روایت مثلاً روایت خبری وقایع‌نگارانه تاریخی. همه تابع همان تعریف داستان است که گفتم. به این معنی که رویدادهای یک، دو، سه، چهار، تا n پشت سر هم زمان‌مند زنجیر شوند؛ رشته شوند. هر چیزی که این ویژگی را داشته باشد داستان به حساب می‌آید.

ابراهیمی: برای من جالب است که در سبک خبرنگاری فرانسوی‌ها هم به آن استوری می‌گویند.

 پیرلوجه: بله .ولی خب تصادفی نیست. ریشه‌شناسی که بکنیم. ببینید در یونانی هیستوریا بوده است که دوتا واژه از آن مشتق شده است یکی استوری و یکی هیستوری. استوری، داستان می‌شود و هیستوری، تاریخ. ولی مادر این‌ها همان هیستوریا بوده است که یک وجه تاریخی دارد. یعنی هم متضمن معنای تاریخی بودن یک روایت است و هم به معنای داستانی یا تخیلی بودن یک روایت است. این طوری یعنی ما اگر واژه هیستوریا را ریشه‌شناسی کنیم از نظر اتیمولوژیک، واقعیت را می‌توانیم ببینیم هم در تاریخ و هم در داستان.

ابراهیمی: سؤال آخر من دربارۀ زبان است. آیا زبان نشان‌دار یعنی زبانی که بتوانیم بگوییم از آرایه‌ها خیلی استفاده می‌کند، زبانی که بالأخره نشانه‌های خاصی در صحبتش دارد، آیا از قدرت و تأثیرگذاری خودش و تأثیرگذاری روایت کم می‌کند یا نه ؟ چون مثلاً ما در داستان‌ها نمونه‌هایی که داریم مثلاً همینگوی خیلی معروف است به این‌که خیلی ساده صحبت می‌کند؛ نه آرایه‌ای استفاده می‌کند و نه خیلی به توصیف می‌پردازد. اما مثلاً پروست را داریم که آن‌قدر توصیف می‌کند و به جزئیات می‌پردازد و آرایه‌های زبانی به کار می‌برد که حتی شاید مخاطب را خسته کند و حوصله آن را سر ببرد. قطعاً همینگوی خیلی معروف‌تر و تأثیرگذارتر است. آیا شما هم این را تایید می‌کنید که نشان‌دار بودن زبان به کاهش قدرت زبان و کاهش تأثیرگذاری روایت، خلل وارد می‌کند؟

پیرلوجه: من همین را به شما بگویم که هیچ زبانی نیست که نشان‌دار نباشد. هر زبان، هر چقدر هم که سعی کند به گونۀ معیار زبان نزدیک باشد از آن‌جایی که گونۀ معیار زبان، یک گون، آرمانی است که هرگز نمونۀ بیرونی ندارد یعنی یک آرمانی است که ما می‌توانیم به آن نزدیک و نزدیک‌تر شویم بدون این‌که هیچ‌وقت به آن برسیم؛ به همین دلیل، هیچ زبانی نیست که نشان‌دار نباشد. به هر حال هر کسی سبک خودش را دارد. سبک‌ها انفرادی است. اجتماعی است. حتی یک اثر نسبت به یک اثر دیگر، یک شخص واحد، سبک متفاوتی می‌تواند داشته باشد اگر دقیق نگاه کنیم. و بعد این‌که ما برای مثلاً یک گونۀ خاص یا در یک ژانر خاصی می‌توانیم این سؤال را مطرح کنیم که مثلاً برای ژانر واقع‌نمایانه داستان چه زبانی بهتر است؟ ولی  آنقدر کلی هرگز نمی‌توانیم مطرح کنیم که کلاً برای داستان نوشتن این زبان بهتر است یا آن زبان؟ جواب این است که هیچ‌کدام بهتر نیست. شما از این زبان چکشی -به اصطلاح غیر توصیفی- یعنی اصلاً وجه غنایی در آن استفاده نشده، استعاره در آن کمتر استفاده شده، مجاز خیلی کم دارد، زبان چکشی To the point یعنی خیلی دقیق و پر از توصیف صحنه، از این زبان می‌خواهید چه استفاده‌ای کنید؟ جواب سؤال شما این است. یعنی مثلاً شما اگر سبک همینگوی را می‌خواهید استفاده کنید هدف‌تان چیست؟ اگر که می‌خواهید واقع‌نمایی کنید؛ بعد قضاوت را به خواننده واگذار کنید؛ بله اصلاً باید از این زبان استفاده کنید. ولی اگر می‌خواهید داستان غنایی بنویسید که خودتان اظهارنظر کنید؛ درد دل کنید؛ این خیلی خنثی، خیلی بی‌احساس و اصلاً دور از رمانتیسیسم است.

رضایی: یعنی آن کارکردهای زبان یا نقش‌های زبانی دوباره مطرح می‌شود؟

پیرلوجه: بله باید ببینیم به چه کار می‌آید. ابزار است دیگر. این ابزار برای یک کاری بیشتر جواب می‌دهد برای یک کاری کمتر. یعنی جواب این سؤال این است که شما می‌خواهی چه کار کنی؟ فی‌نفسه هیچ‌کدام از این ابزارها نه خوب است نه بد. بستگی دارد چه کار می‌خواهی انجام دهی. مثلاً همینگوی از آن‌جایی که دنیا را گشته بود. توی جنگ‌ها خبرنگار بود. متن‌های کوتاه خبری می‌نوشت. این‌ها به اصطلاح آن بن‌مایه‌های داستان‌های خودش شده بود. یعنی آن‌ها را دستمایه و تبدیل به داستان کرده بود. یک ذره دراماتیزه‌اش کرده بود. مثلاً  نمونه‌ای که در کتاب، آمده یکی از همان‌هاست که یک اتفاق تاریخی است و او از آن خبر داشته اما آمده یک جوری هنرمندانه دست‌کاری کرده و یک جاهایی همان‌طور که گفتم نگفته است و به قیمت گفتنِ یک جاهایی، یک جاهایی را پنهان گذاشته و این به شدت تأثیرگذار است. ما ممکن است که ندانیم این تأثیر از کجاست اما این تأثیر را احساس می‌کنیم. ولی اگر برویم دقیق نگاه کنیم می‌بینیم که همین یک فوت کوزه‌گری باعث شده یک تأثیر خیلی خیلی عمیق و نامحسوس و زیر جلدی روی ما بگذارد.

رضایی: همان برجسته‌سازی در متن. یعنی ممکن است با مغفول گذاشتن و پنهان کردن هم برجسته‌سازی انجام دهیم .

پیرلوجه: بله اصلاً ما مجبوریم که یک چیزهایی را نگوییم تا بتوانیم یک چیزهایی را بگوییم. همیشه این‌طوری است. شما هر زبانی استفاده کنید که نمی‌توانید همه چیز را درباره آن بگویید. شما اگر بخواهید حق مطلب را ادا کنید که می‌خواهید رضایت‌بخش باشد، حتماً باید خیلی چیزها را نگویید که فرصت را ذخیره کنید برای آن چیزی که می‌خواهید بگویید.

رضایی: گویا شما یک پژوهش در دست تألیف دارید با عنوان «بررسی پیش‌فهم‌های خواننده‌ی فارسی زبان در خوانش ادبیات داستانی» می‌شود چند مورد از این مؤلفه‌ها را ذکر کنید؟

 پیرلوجه: این کار جنس و ذاتش  این‌طوری هست که خیلی خیلی مشکک است و به این راحتی‌ها نمی‌شود آن را به بند کشید و درباره‌اش صحبت کرد. شاید یک آرزوی محال باشد که حتی یک جماعت بیایند و بگویند که پیش‌فهم‌های یک خواننده فارسی زبان از چیستی داستان چه است؟ بحث، همین است. چیزهایی که منِ خواننده را با نویسنده یکی می‌کند. حتی وقتی که یک متنی در ذهن نویسنده دارد نطفه می‌بندد ما یک اطلاعاتی را همیشه از قبل با خودمان داریم و آن‌ها را وارد متن می‌کنیم. اگر این‌طوری نبود اصلاً ما حرف همدیگر را نمی‌توانستیم تا یک حدودی متوجه شویم یا فکر کنیم که داریم متوجه می‌شویم. این پیش‌فهم‌ها هستند که به ما اجازه می‌دهند که به توافقی هرچند کلی برسیم. ما می دانیم با همدیگر در مورد چه چیزی داریم صحبت می‌کنیم. این پیش‌فهم‌‌ها همان چیزهایی هست که اصلاً پیش از نوشتن یک اثر  وجود دارد و نویسنده به عنوان یک مِدیوم، خودش را در اختیار آن پیش‌فهم‌ها قرار می‌دهد که بخشی از آن پیش‌فهم‌ها را بیاورد و ثبت کند و اجازه خواندن را برای خواننده‌ها  فراهم کند.

رضایی: و از آن طرف آن خواننده با آن پیش‌فهم‌‌ها سراغ متن می‌آید. یعنی باید به یک پیشفرض مشترک رسیده باشند.

 پیرلوجه: می‌شود یک ذره روشن‌تر هم گفت که مثلاً نویسنده می‌تواند از چه شگردهایی استفاده کند برای این‌که یک اطلاعاتی را پیش‌زمینه‌سازی کند؛ یعنی احتمال برجسته شدنش را در نظر خواننده بیشتر کند. و چه اطلاعاتی را پس‌زمینه بگیرد برای اطلاعات برجسته. مثلاً نمی‌دانم اگر که از استعاره‌ها استفاده کند برجسته می‌شود آن قسمت از داستانش و اگر که مثلاً یک قسمتی از رمزگان هرمنوتیک را استفاده کند معما شکل می‌گیرد؛ حساسیت و کنجکاوی خواننده را برمی‌انگیزد. و این‌جور شگردهای کلی که ما همگی داریم ولی در قسمت ناخوداگاه دانش روایی‌مان هست و به ما اجازه می‌دهد که بتوانیم داستان بخوانیم و داستان بگوییم. نه این که نویسنده باشیم؛ رسماً کتاب بیرون دهیم. همین که یک خاطره را در کافی‌شاپ سر میز چای برای دوست‌مان بگوییم، بگوییم که داشتم می‌آمدم و این‌جوری شد و این‌جوری شد؛ همین خاطره را برای این‌که بگوییم باید بدانیم که روایت چه است؟ حداقل یک چیزهایی باید از فرهنگ و جامعه‌مان بدانیم و من دنبال آن پیش‌فهم‌ها هستم در این طرح. اگر یک عمر صد و نود ساله‌ای داشته باشم شاید بتوانم بعضی از آن‌ها را بگویم و اتفاقاً درست وصل می‌شوم به همین فصل آخر.

رضایی: با توجه به این‌که آثار علمی همچون کتاب شما مخاطب عام ندارد و مخاطب خاص‌تری دارد؛ نقش  جشنواره‌ها و جوایز ادبی را در استقبال از این زمینه علمی زبان و ادبیات فارسی، چقدر می‌دانید؟ آیا خودتان احساس می‌کنید که با برگزیده شدن کتاب شما در جشنواره جلال، استقبال بیشتری شده از کتابتان صورت گرفته؟

پیرلوجه: هر چه بگویم فقط تصورم است. چون من که آماری ندارم. اما بازخوردهایی که می‌بینم تصورم این است که تأثیر دارد. اگرچه این تأثیر آنقدر نیست که مثلاً در مورد رمان یا یک مجموعه داستان برگزیده هست. آن‌ها را واقعاً می‌آورد جلوی ویترین اما به نظر من این‌ها برای جامعه آنقدر انعکاس وسیعی نمی‌تواند داشته باشد. مثلاً برای این‌که شاید برای خواننده عادی، وجه سرگرمی نداشته باشد و ملال‌آور باشد. من نمی‌خواهم که حالا کسی را شماتت کنم زیرا به هر حال دامنه مخاطب‌های هدف نقد در هر زمینه‌ای مثلاً  نقد سینمایی، نقد ادبی، هر جور نقدی خیلی محدودتر است تا مثلاً یک جنبه‌های سرگرمی که یک رمان می‌تواند داشته باشد و یا یک فیلم سینمایی می‌تواند داشته باشد. خب این‌که خیلی عمومی است. همان‌‌طور که در اختتامیه جایزۀ جلال، خیلی تلویحی گفتم؛ خواندن یک رمان، یک مجموعه داستان، خیلی جذاب‌تر  و دلنشین‌تر  است و مقدم است بر نقد. یعنی تا داستانی نباشد نقدی شکل نمی‌گیرد. تا فیلمی نباشد چه نقدی باشد؟ ولی خب از آن طرف هم وقتی یک رمانی مثلاً بی‌کتابی برگزیده شد و خیلی از آن استقبال شد و به چاپ چندم رسید، اگر نقدی در کار نباشد آن وقت مثلاً با یک داستانی که پر از ایراد است و فقط از خواننده وقت تلف می‌کند و به درد تخمه‌فروشی‌های اجتماعی می‌خورد، با آن یکی خواهد بود. آن‌جا گفتم دوغ و دوشاب یکی می‌شود. اثر  خوب و بد یکی می‌شود. اصلاً این‌که چرا باید این را خواند و آن را نخواند، یکی می‌شود. هر کسی هر حرفی دلش خواست می‌تواند بزند. به همین خاطر است که من داوری‌های هر جشنواره‌ای-به‌‌خصوص این جشنواره را – نقد می‌دانم. مصداق نقد می‌دانم. یک عده آمده‌اند، زحمت کشیده‌اند، وقت گذاشته‌اند، دقت کرده‌اند که سره را از ناسره جدا کنند. همان‌طور که آن‌ها شایسته تقدیر دانستند بعضی‌ها را؛ من هم آن‌ها را شایسته تقدیر می‌دانم چون کارشان مصداق نقد است. نقد، کار ساده‌ای نیست و هزینه‌بر است.

همچنین ببینید

از پارس تا پاریس

آنک!… پاریس سفرنامه‌ای متفاوت، نوشته‌ی مسافری متفاوت است. میرجلال‌الدین کزازی بیش از آن‌که به عنوان …

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *