خانه / گفت‌وگو / جهان انسانی آشوب‌ناک است

جهان انسانی آشوب‌ناک است

گفت‌وگوی الف‌یا با خشایار دیهیمی دربارۀ فلسفۀ ادبیات

گفت‌وگو با خشایار دیهیمی قرار بود زودتر از این‌ها در الف‌یا منتشر شود. میانه‌های پاییز. اگر مرگ اهل گفت‌وگو بود همین اتفاق می‌افتاد. نبود و نشد. داغ نازنین دیهیمی بازبینی این گفتگو توسط پدر را از پاییز تا آخرین روزهای زمستان به تأخیر انداخت. چند روز پیش از مرگ نازنین و در فرایند بازبینی گفتگو خشایار دیهیمی از رنج به‌مثابه دین سخن گفت. او خود امروز به همین معنا از زمرۀ دین‌داران است.

دیهیمی در میان روشنفکران ایرانی از معدود روشنفکرانی است که به‌طور خاص دغدغۀ مردم جامعۀ خودش را دارد. روشنفکر در نگاه او باید چنان استعدادی داشته باشد که ضعیف‌ترین صداهای جامعه را منعکس کند. روشنفکر در نگاه او کسی‌ است که بی‌عذر و بهانه از امکانات موجود استفاده کند. مقید به تریبون نشود و برای «همه» کار کند. اگرچه صفحه‌های اینترنتی دیهیمی را بیشتر به‌نقدهایش علیه حاکمیت می‌شناسند اما واقعیت آن است که او همان‌قدر و چه‌بسا بیشتر و صریح‌تر به‌نقد جریان روشنفکری در ایران پرداخته است. دیهیمی در همین گفت‌وگو اصلی‌ترین بهانۀ نویسندگان برای خلق آثار ضعیف – ممیزی – را به سخره می‌گیرد و می‌گوید: «توی کشوهایتان چه دارید؟» و این در حالی ‌است که خود او از ممیزی آسیب‌های فراوان دیده است.

در فاصلۀ مرگ نازنین دیهیمی و انتشار این گفت‌وگو، دعوا و جدال دیهیمی و ملکیان هم چند روزی داغ شد. نقدهای دیهیمی به ملکیان در گفت‌وگوی پیش رو نیز آشکار است هرچند به‌صراحت و تندی نمی‌رسد. از او خواستم نقدهایش به مصطفی ملکیان را هم بشنویم و به همین گفت‌وگو اضافه کنیم. وعده داد که به‌زودی نقدهایش را منتشر خواهد کرد. این صراحت و نقد چنان‌که برخی را برآشفت به ضرر جامعۀ روشنفکری نیست. نسل جوان برای عبور از تجربه‌های تکرار شده نیازمند چنین گفت‌وگوهای انتقادی است. به همین دلیل الف‌یا در سال آینده گفت‌وگوی دیگری با مصطفی ملکیان را در دستور کار خود دارد.

در این گفت‌وگو به پروژۀ خشایار دیهیمی از ادبیات تا سیاست پرداخته‌ایم. از علی‌اکبر شیروانی عزیز هم بابت همراهی و مشارکت در این گفت‌وگو متشکرم. امیدوارم این روند در الف‌یا ادامه یابد. همین.

شیروانی: برای من اسم آقای خشایار دیهیمی با ادبیات روس گره خورده است و نمی‌دانم دلیلش چیست که نام شما در ذهنم با ادبیات روس گره خورده است. بخشی از این برمی‌گردد به کتاب نویسندگان روس که با نشر نی کار کردید و بخشی دیگر به ترجمه‌هایی که از نویسندگانی مثل داستایفسکی، گوگول و لرمانتف. چرا ادبیات روس؟
دیهیمی: این طور چیزها را خیلی نمی‌شود دقیق جواب داد. حقیقتش این است که من کتابخوانی جدی‌ام را کاملاً تصادفی با یک نویسنده ی روس شروع کردم. خاطره‌ای بگویم. من کتابخوان بودم؛ خیلی کتابخوان بودم از بچگی. بعد از اینکه کتاب‌ها کودک و نوجوان را خوانده بودم دیگر عشق عزیز نسین شده بودم. هرچیزی هرجایی از عزیز نسین درمی‌آمد به هر زحمتی بود پیدا می‌کردم و می‌خواندم. دقیقاً دوازده سالم بود و تابستان بود و دیگر عزیز نسینی نمانده بود که نخوانده باشم و می‌رفتم سراغ مادرم و می‌گفتم من بیکارم و حوصله‌ام سر رفته و چکار کنم. مادرم گفت برو توی کتابخانه‌ی بابات یک چیزی پیدا کن و بخوان، فعلاً که پول نداریم بدهیم تو بروی کتاب بخری. رفتم و خیلی تصادفی طرح روی جلد رودینِ تورگنیف توجهم را جلب کرد. کتاب را برداشتم و خواندم و یک دفعه انگار یک اتفاق تازه برایم افتاد. بعدش دیگر هرچه تورگنیف گیرم آمد خواندم، بعد رفتم سراغ داستایفسکی که توی داستایفسکی گیر کردم. واقعاً انگار که همزادم را پیدا کرده بودم. بعد همه‌ی نویسندگان روس را خواندم اما داستایفسکی برایم یک جهان دیگر بود و هنوز هم هست. توی پرانتز بگویم که داستایفسکی و کامو برای من با همه‌ی نویسنده‌ها خیلی فرق دارند.
یادداشت‌های یک دیوانه‌ی گوگول را ترجمه کردم که اولین کتاب من هست که منتشر شده . آن موقع خیلی انگلیسی بلد نبودم و ۱۷ – ۱۸ سالم بود ولی هیچ‌جا شنل گوگول پیدا نمی‌شد به زبان فارسی. وقتی ادبیات روس می‌خوانی دائم همه از شنل صحبت می‌کنند و صدتا روایت هست که نویسنده‌ها گفته‌اند ما از زیر شنل گوگول بیرون آمده‌ایم که این را به همه‌ی نویسنده‌ها نسبت می‌دهند؛ هم به داستایفسکی، هم به تورگنیف و هم به خیلی‌های دیگر. من انگلیسی‌اش را گرفتم که به هر زحمتی هست بخوانم. بعد این قدر من را جلب کرد و در همان زمان انگلیسی‌ام بهتر و بهتر می‌شد و نوزده سالم بود که گفتم حالا که این قدر کتاب خوبی است ترجمه اش می کنم وترجمه کردم و فقط شنل را ترجمه نکردم و بقیه‌ی داستان‌های پتربورگی گوگول را ترجمه کردم که حاصلش شد کتاب یادداشت های یک دیوانه . البته ۶-۷ سال بعدش چاپ شد ولی برایم چاپ شدن و نشدنش آنقدرها مهم نبود؛ فکر می‌کردم باید این را دربیاورم و فکر می‌کردم این را باید به زبان فارسی دربیاورم و نه به معنای انتشار. طنز و خصلت‌هایی که گوگول دارد ـ نمی‌خواهم وارد جزئیات بشوم ـ باعث شد که روس بشوم .
شیروانی: پس در واقع اولین کتاب‌ را ۱۹سالگی ترجمه کردید و ۲۸سالگی منتشر کردید؟
دیهیمی: بله. همان حدود بود. سال ۶۴ بود. انتشارات هاشمی منتشر کرد.
شیروانی: از جهان داستایفسکی گفتید. چه چیزی داشت داستایفسکی که شما را جذب خودش کرد؟
دیهیمی: داستایفسکی به روح و روان آدمی‌ می پردازد و جهانش جهان درون انسان است. شما یک وصف طبیعت در تمام آثار داستایفسکی پیدا نمی‌کنید. همه‌ی کتاب‌هایش به دلیل همین خصلت خیلی پرهیجان است. آثار داستایفسکی هم رمان است و هم فلسفه. این جنبه‌ها برای من خیلی مهم بودند. اوائل من جنایت و مکافات را خواندم، ابله را خواندم، آزردگان را خواندم و همین طور پیش می‌رفتم. وقتی به یادداشت‌های زیرزمینی رسیدم انگار که آدمم را پیدا کردم. یادداشت‌های زیرزمینی ـ نظر من است و تا حالا نشنیده‌ام کسی دیگر بگوید ـ درست است که در جواب به «چه باید کرد؟» چرنیشفسکی نوشته، ولی خیلی فراتر از شخص چرنیشفسکی و کتاب «چه باید کرد؟» می‌رود. کتاب «چه باید کرد؟» چرنیشفسکی الگویی از نظر خودش نیک‌نفسانه برای انسان و جامعه می‌دهد اما همه‌چیز را خیلی ساده می‌گیرد و انگار که انسان موجود ساده‌ای‌ست که نان و کار بدهی دستش دیگر شیطنتی نمی‌کند و به خط مستقیم می‌رود تا ته.
داستایفسکی در یادداشت‌های زیرزمینی اصلاً منطق را زیر سوال می‌برد؛ به خصوص منطق ارسطویی را، البته بدون آنکه از ارسطو اسم بیاورد. چه جوری منطق ارسطویی را زیر سؤال می‌برد؟ اصل اول منطق این است که جمع نقیضین محال است. داستایفسکی در آن کتاب با شیطنت خاصی می‌گوید جمع نقیضین در دنیای بیرون محال است، حال آنکه دنیای درون انسان دقیقاً جمع نقیضین است؛ یعنی آدم عشق و نفرت توامان دارد. همه‌ی نقیض‌ها در درون انسان جمع‌اند، بنابراین با آن منطق تو نمی‌توانی به رفتار و زندگی انسان بپردازی؛ چون انسان جمع نقیضین است اتفاقاً. البته بارها شده که من مثلاً ۱۰ ساعت درباره‌ی یادداشت‌های زیرزمینی صحبت کرده‌ام. داستایفسکی برای من این است؛ به چیزهایی راه برده در عالم درونی انسان که من ندیده‌ام یک روانشناس، روانکاو یا فیلسوف توانسته باشد این ظرایف را این قدر دقیق بیان کند.
برخی از شخصیت‌هایی که داستایفسکی انتخاب می‌کند ظاهراً و بنابر اعمال و رفتارشان باید منفور ما باشند اما نیستند. یک مثال بزنم. در جنایت و مکافات اسویدریگایلوف مظهر شر است، ولی لحظه‌ای که خودش را می‌کشد آدم مهری به او پیدا می‌کند . انگار عمقی دارد وجودش. در تسخیرشدگان هم همین جور است؛ انسان را خوب و بد نمی‌کند. در برادران کارامازوف شما نمی‌دانید قهرمان آلیوشاست یا ایوان یا دمیتری. یا اصلاً به‌عکس، چون کل ماجرای برادران کارامازوف روی اسمردیاکوف می‌چرخد. شاید جمعاً از ابتدای ادبیات تا امروز ۴-۵ تا کتاب بشود نام برد که این قدر به پیچیدگی‌های روح و روان آدمی با دقت پرداخته باشد و جهان را اینگونه شکافته باشد.
شیروانی: بعضی از تحلیل‌گران می‌گویند گرایش ما به رمان‌های روس به خاطر شباهت‌هایی است که با آنها داشته‌ایم؛ مثل جغرافیای مشابه، منابع طبیعی، بافت کم‌وبیش شبیه اجتماعی، اهمیت نیروهای نظامی و غیره. حتی مفهوم عدالت که برای ما و روس‌ها مهم‌تر بوده در نسبت با غرب که مساله‌ی آزادی اهمیت داشته است. آنها می‌گویند ما متفکری نداشته‌ایم که به مسائل‌مان پاسخ دهد و به‌ناچار دنبال جواب از روس‌ها بوده‌ایم. نظر شما در این باره چیست؟
دیهیمی: خیلی این را شنیده‌ام ولی موافق نیستم. مستنداتی که موجود است چنین چیزی را تائید نمی‌کند. ورود رمان را به ایران اگر نگاه بکنید مستندتر است تا اینکه از ذهن خودمان نظریه بپردازیم. ببینیم چه کسانی اول ترجمه شدند و به چه دلیلی ترجمه شدند. اینکه آدم‌ها به نویسنده‌هایی علاقه‌مند می‌شوند بعد از این است که به زبان فارسی درمی آید. ما در دوره‌ی قارجار اولین ارتباطات‌ادبی و فرهنگی مان با انگلیس و فرانسه بوده، نه با روسیه؛ با روسیه سر جنگ داشتیم . اولین نویسنده‌هایی که به ایران معرفی می‌شوند فرانسوی و انگلیسی هستند و نه روس. اینها نکاتی است که باریک و ظریف است اما آدم‌ها همیشه دنبال مسائل کلان می‌گردند. اما همین چیزهای کوچک است که گاهی اوقات تعیین‌کننده است. از جمله اینکه کسانی که ترجمه می‌کنند باید زبان خارجی بدانند. ما با اینکه با انگلیس خیلی رفت و آمد داشتیم به دلیل نوع زبان ما و زبان انگلیسی که خیلی با هم جفت و جور نیستند ـ با اینکه شکسپیر ترجمه شد ـ ترجمه‌اش سخت بود برای ما. ترجمه‌ی فرانسه که آمد جنسش با زبان ما سازگارتر بود و ما بیشتر از فرانسه ترجمه داشتیم. بعد به دلیل مجاورت که راحت بود بروند کسانی و زبان روسی یاد بگیرند زبان روسی آمد اما این زبان سوم بود. برای همین از مصاحبه گریزانم که وقتی آدم چیزی را خلاصه می‌گوید همه‌ی ظرایف و زیبایی‌ها پنهان می‌ماند. هرکدام از سوال‌های شما برای خودش یک مصاحبه، یک مصاحبه هم نه، ده مصاحبه است که بگوییم فرهنگ چگونه ساخته می‌شود و بعد از این طریق شباهت‌ها به وجود می‌آید.
خود روسیه را در نظر بگیرید؛ رمانتیک‌های فرانسوی مثل ژرژ ساند اگر نبودند ادبیات قرن ۱۹ روسیه نبود اصلاً. بعد ادبیات رمانتیک آلمان که روابطی داشتند با روس‌ها و معلمان آلمانی رفت و آمد داشتند. خود جریان ادبی روسیه خیلی بومی نیست و در ادامه‌ی ماجرا بومی می‌شود. بنابراین در ابتدا روحیه رمانتیسم رواج دارد. بینوایان هوگو هم در ایران خیلی رایج شد و ایرانی هم یک ذهنیت رمانتیک دارد و این رمانتیسم روسی بود که باعث رواج ادبیات روسی شد. درست است که می‌گوییم تالستوی، داستایفسکی، چخوف رئالیست‌اند ولی این رئالیست پهلو می‌زند به رمانتیسم؛ نه به معنای مکتب‌های ادبی. من به تقسیم‌بندی‌ها اعتقادی ندارم. رمانتیسم به معنای اینکه آرزومندی دارد و آن آرزومندی با روح آدم‌ها عجین می‌شود و این وجه آرزومندی ـ رمانتیک به همین معنا ـ در آثار روس وجود دارد. کتابی ترجمه کردم با عنوان romantic exiles که مربوط به زندگی هرتسن و باکونین و دیگران است. اسم این کتاب را گذاشتم تبعیدیان سودایی. رمانتیسم مربوط به آدم‌های سودایی است؛ آدم‌هایی که در سودای جهان دیگر و در سودای عشق هستند. خب، رمانتیسم به این معنا، نه به معنای مکتب‌های ادبی که کسی بیاید به ما گیر بدهد که این هنوز معنای رئالیسم و رمانتیسم نمی‌داند چیست.
بنابراین مخالفم با اینکه بگوییم ما چون شبیه آنها بوده‌ایم سراغ آثارشان رفته‌ایم؛ ما سودایی هستیم و هرجا به نشانه‌هایی از سودا برخورد کردیم آن را جذب کردیم. روس‌ها خودشان هم همین‌طور بوده‌اند؛ روس‌ها خیلی دیرتر رفتند سراغ کسانی که بی‌سودا بودند و واقعیت را عریان و خشن می‌خواستند برای بشر. به همین دلیل نویسندگان ناتورالیست که در آنها جنبه‌ی سودا محو می‌شود نه در روسیه و نه در ایران هیچ‌وقت خیلی جذابیت پیدا نکردند. پس مخالفم چون مستندات این را نشان نمی‌دهد. مثلاً دهه‌ی بیست شمسی می‌دانید دهه‌ی کدام نویسنده بود؟ اشتفان تسوایگ؛ اشتفان تسوایگ آلمانی است اما همان شور و سودا و جهان انسانی را در آثارش دارد. البته نویسنده‌ی بسیار بزرگی است اشتفان تسوایگ ولی هیچ نویسنده‌ی آلمانی اقبال اشتفان تسوایگ را پیدا نکرده است در ایران و آن موقع مثل دنیل استیل خوانده می‌شد؛ تقلب می‌کردند، به اسمش کتاب درمی‌آوردند. اینها نشانه‌هایی است که ربطی به مسائل مشترک ایران و روس ندارد. اقبال به آثار روسی مربوط به بعد از ۱۳۲۰ و تشکیل حزب توده است که اینجا پای مسائل سیاسی به میان می آید. دیگر آنجا شوروی است و روسیه نیست و ایدئولوژی می‌خواهند بیاورند و تبلیغ روی گورکی و شولوخوف. می‌بینید چقدر وجوهش متفاوت است؟ آدم‌ها وقتی مسائل را ساده می‌کنند و بیش از اندازه ساده می‌کنند یک دفعه عوامل بسیار تعیین‌کننده که در نگاه اول به چشم نمی‌آید دیده نمی‌شود و به قضاوت‌های اشتباه می‌افتند.
دیانی: با توجه به اینکه مبلغان ادبیات روس از زمانی به بعد نیروهای چپ می‌شوند در ایران و در خیلی جاهای جهان ،انگار که شما به نوعی دارید با پروژه‌ای که در ادبیات روس پیگیری کرده‌اید همزمان با ترجمه‌ی آثاری مثل آیزایا برلین، استوارت میل و دیگران مقابله می کنید با ادبیات چپ به معنای تبلیغی. چنین منظور و مقصودی داشتید؟
دیهیمی: بله؛ به شکل بسیار جدی با تبلیغی کردن ادبیات مخالفم. البته هزار دلیل وجود دارد و همه‌اش با منطق و عقل نبوده است؛ در محیطی که بزرگ شدم، اتفاقاتی که در زندگی من بوده است ـ حالا نمی‌خواهم اینجا بگویم چون خیلی طولانی و خیلی خاص است ـ باعث شده از هر نوع ایدئولوژی‌زدگی و تبلیغ بیزار باشم؛ هر نوع پروپاگاندا از نظر من بهمسخره گرفتن ادبیات است.
یک بار یادم است در جوانی مصاحبه‌ای از لنین می‌خواندم که از او درباره‌ی داستایفسکی پرسیده بودند و گفته بود من وقت این مزخرفات را ندارم. این آدم اصلاً چطور می‌خواهد بیاید جامعه‌ای را اداره کند؟ تو اصلاً انسان را نمی‌شناسی. انسان برای تو یک چیز ماشینی است. این طوری نیست؛ نمی‌شود به داستایفسکی گفت مزخرف. با اینکه چپ چنین برنامه‌ای را دنبال می‌کرد ولی در مجموع چون تسخیرشدگان داستایفسکی یک طور پیش‌بینی انقلاب روسیه‌ است و برادران کارامازوف هم؛ اینها بیشتر خوانده می‌شدند. گورکی را حزبی‌ها می‌خواندند و غیرحزبی‌ها کورگی نمی‌خواندند. مثال‌هایی که زدید در حوزه‌ی فلسفه‌ی سیاسی است اما من همیشه کامو را به سارتر ترجیح داده‌ام؛ چون کامو روح آزادتری دارد؛ روح‌ آزاد، پذیرا، پذیرنده.
اما در فلسفه‌ی سیاسی برنامه‌ی جداگانه‌ای را دنبال کردم. وقتی شروع کردم ترجمه‌ی فلسفه‌ی سیاسی ۳-۴تا کتاب در فلسفه‌ی سیاسی بیشتر نداشتیم و لفظ فلسفه‌ی سیاسی تقریباً اینجا ناشناخته بود. من هم همیشه ـ بگذار راحت حرفم را بزنم ـ این کرم را داشته‌ام که بروم جایی که کسی پا نگذاشته و فصل تازه‌ای در کارم باز بکنم و الا همه‌ امکانش را ندارند که بیخیال این باشند که نتوانند پولشان را از توی کاری که می‌کنند دربیاورند و ناگزیر وارد حوزه‌ای می شوندکه مشخصات خاصی داشته باشد ، می‌روند ببینند کی نوبل برد تا بروند ترجمه کنند. برای من جذابیت این بوده است که بروم دنبال کارهایی که نشده و جایشان خالی است . زمانی که جوان بودم با پیرترها معاشر بودم و الان که پیر شده‌ام با جوان‌ها معاشرم و سعی می کنم نیازها را حس کنم و دنبال پاسخ دادن به این نیازها بوده‌ام و هستم. برای همین بود که رفتم سراغ فلسفه‌ی سیاسی؛ وگرنه آدمی که شیمی خوانده است در معقولات نباید وارد شود. من سالها کتاب می‌خوانم و مطالعه می‌کنم تا بالاخره پروژه‌ای به ذهنم می‌رسد و شروع می‌کنم به کار کردن. عمده‌ترین دلیلش هم همین است که گفتم؛ جامعه نیاز دارد اما تولید نمی‌شود.
دیانی: درباره‌ی ترجیحی که گفتید کامو بر سارتر دارد اگر بپذیریم که پروژه‌ی جناب دیهیمی ادبیات اگزیستانسیالیسم یا مساله‌های اگزیستانس است نسبتی با تقسیم‌بندی‌هایی که ادبیات اگزیستانسیالیسم یا فلسفه‌های اگزیستانس دارد پیدا می‌کند؟ مثل اگزیستانسیالیسم الهی و اگزیستانسیالیسم الحادی که اولی را به داستایفسکی نسبت می‌دهند یا بعضی‌ها اولی را به کیرگگور و دومی را به سارتر. همچنین اگزیستانسیالیسم سفید و اگزیستانسیالیسم سیاه. این نسبت با کارهای دیگرتان دارد یا فقط در ادبیات خلاصه می‌شود؟
دیهیمی: نسبت دارد اما نه با این تقسیم‌بندی که شما کردید؛ چون من کیرگگور هم ترجمه کردم و کامو را هم ترجمه کردم که کامو نقد می‌کند اگزیستانسیالیسم را. برایم مهم‌ترین چیزی که وجود دارد زندگی است. با اگزیستانس و اگزیستانسیالیسم و اینها خیلی کاری ندارم. من سارتر را هم ترجمه کردم.
این تقسیم‌بندی‌ها مال همان آدم‌هایی است که تا categorize نکنند نمی‌فهمند، یک دسته‌ آدم‌هایی هستند که اصلاً از categorize کردن بیزارند. من از دسته‌ی دوم هستم؛ چون فکر می‌کنم لازمه‌ی categorize کردن نوعی ساده کردن مساله است. برایم ظرایف مهم است. کلیات چیزهایی‌ست که همه می‌توانند اتفاق نظر داشته باشند، ظرایف است که تعیین‌کننده است؛ جزئیاتی که در نگاه اول از دیده‌ها پنهان می‌ماند. مثلاً من در بین اگزیستانسیالیست‌ها از هایدگر بدم میاد، چون دقیقاً می‌رود در جایی که با زندگی بیگانه است. به نظر من فلسفه عین زندگی است و فلسفه باید ربطی به زندگی داشته باشد. خب البته فلسفه‌های انتزاعی را خوانده‌ام و آدم ناگزیر باید بخواند که یک سوادی به دست بیاورد. نمی‌گویم کسانی که categorize می‌کنند آدم‌های نادانی هستند، ولی اینها مقدمات منطقی است برای رسیدن به چیزی دیگر.
به نظر من جهان انسانی، آشوبناک و به تعبیر شیمیایی chaotic است و معادلات خطی اصلاً دیگر جواب نمی‌دهد؛ بی‌نهایت عنصر هست و دیگر نمی‌توانید بی‌نهایت عنصر را بربشمرید. علم اصلاً کارش همین است که ساده بکند، صدها عامل را بگذارد کنار، احصاء بکند عوامل قابل شمارش را و بیاورد جلو تا بتواند با آنها یک نظریه‌ی علمی برسد. در روانشناسی، جامعه‌شناسی، فلسفه‌ی زندگی اگر بخواهید کلی‌گویی بکنید نابود می‌کنید؛ چون آن جهان interactive است، جهانی‌ست که مشاهده‌گر و مشاهده‌شونده یکی‌ست؛ خودش خودش را مشاهده می‌کند یا از دیگری که مشاهده‌اش می‌کند همان‌قدر تاثیر می‌پذیرد که از مشاهده کردنش. در جهان طبیعی این طوری نیست، هزاران “گونه” اینجا وجود دارد اما همه شان به هر حال “گونه” هستند. اما در دنیای انسانی فرد وجود دارد ، هر یک نفر منحصر به فرد است؛ حسن و حسین و خشایار و کوروش و جان و ویلیام داریم. انسان به معنای انسان نداریم؛ انسان یک گونه نیست. هر یک نفر خودش یک جهان دارد. به هیچ وجه نمی‌توان ـ البته می‌توانید ولی حتماً به خطا می‌روید ـ گونه بسازید و مثلاً بگویید ایرانی‌ها این طوری‌اند.
ژوزف دومستر از فیلسوفان ضدروشنگری بود. من این را از بیان او گرفته‌ام. گفته می‌گویند آدم این طوری است و آدم آن طوری است، اما من این همه سال زندگی کرده‌ام به عمرم آدم ندیده‌ام. من مثلاً مرد فرانسوی موبور فقیر دیده‌ام اما آدم ندیده‌ام. در واقع کمی شوخی و اغراق در حرف ژوزف دومستر است اما اصل مطلب این است که هرکسی ویژگی‌هایی در درون خودش دارد که به کلی متفاوتش می‌کند با بقیه. بنابراین شما وقتی می خواهید درباره‌ی جهان انسانی صحبت بکنید اگر تاکید بر مشابهت‌ها بکنید بیشتر به خطا می‌روید. بعد از درک مشابهت‌ها آن چیز تعیین‌کننده اختلافات، افتراقات و تفاوت‌هاست. نه تنها درباره‌ی فرد انسانی اینگونه است، برای تئوری‌های انقلاب هم همین است. مثلاً می‌گویند وقتی این بشود و این بشود و این بشود انقلاب می‌شود، در صورتی که می‌بینید جایی انقلاب شده است که نه این بوده و نه این و نه این. برای اینکه جامعه هم یک موجود زنده‌ی متشکل از اجزاء بسیار متنوع است. بنابراین مشابهت‌ها به کلی رنگ می‌بازد و تفاوت‌ها و افتراقات پا وسط می‌گذارند. نظریه‌پردازانی موفق بوده‌اند که به وجوه اختلاف، ظرایف، تفاوت‌های باریک پرداخته‌اند و بنابراین به عمق مساله راه پیدا کرده‌اند. طبقه‌بندی و categorize کردن جواب نمی‌دهد در جهان انسان.


شیروانی: برگردم به بحثی که درباره‌ی رمان‌های روس داشتیم. درباره‌ی این صحبت کردید که روس‌ها از آلمانی‌ها و فرانسوی‌ها چیزهایی گرفتند و بومی کردند به نحوی که الان کسی نمی‌گوید ادبیات روس امتداد ادبیات آلمانی و فرانسوی است ـ البته بحث ریشه‌ها جداست اما کسی ادبیات روس را وابسته به آلمان و فرانسه نمی‌داند. به نظر شما این اتفاق برای ادبیات ایران افتاده یا نه و اگر نیفتاده دلیلش چیست؟ به نحو دیگر سوالم را مطرح می‌کنم، ما رمان ایرانی داریم یا نه؟ چرا ما نویسندگانی در قدوقامت داستایفسکی نداشته‌ایم؟
دیهیمی: اول موکداً بگویم که پررنگ بشود؛ من خودم را منتقد ادبی و این چیزها نمی‌دانم. آنچه می‌گویم نظر صددرصد شخصی خودم و دریافت و درک حسی خودم است و البته در این وادی غور کرده‌ام و به شکل جدی ادبیات همه‌ی کشورها و ادبیات خودمان را دنبال کرده‌ام و می‌کنم. ولی آنچه می‌گویم صرفاً نظر شخصی است و هیچ ادعایی ندارم که بنده منتقد ادبی‌ام یا پژوهش کرده‌ام. خواننده‌ای بوده‌ام ولی خب، زیاد خوانده‌ام و این ماحصل تجربه‌ی من است که دارم بیان می‌کنم.
نکته‌ی اول اینکه اگر شما داستایفسکی یا تالستوی را بخواهید مثال بزنید مثال‌های درستی نیست، چون ما در تمام دنیا هم ۱۰ تا در این قواره آدم نداریم. اینها را باید استثنا بکنیم. ادبیات روس اینجا کامل معرفی نشده است و هزاران هزار نویسنده داریم و آنها را باید در نظر گرفت. پس نباید بگوییم چرا در ایران داستایفسکی نداریم؛ در آلمان هم داستایفسکی نداریم، در امریکا هم نداریم، هیچ‌جای دیگر هم نداریم. ولی اینکه گفتید آلمانی و فرانسوی را گرفتند ـ ژرژ ساند و شیلر و گوته و امثالهم ـ و بعد بومی شد، بله، به مرور زمان قطعاً این اتفاق افتاد و هویت روسی پیدا کرد که کاملاً قابل شناسایی است به نحوی که حتی شما اگر اسم نویسنده را بردارید همین که دو صفحه کسی بخواند می‌فهمد که این روسی است و مال جای دیگری نیست.
من معتقدم که در ایران هم این اتفاق تا حدود افتاده است اما آنچه که باعث شده خیلی پررنگ نباشد و هنوز خیلی راه داشته باشیم که یک ادبیات ویژه‌ی ایرانی در حوزه‌ی داستان و رمان پیدا بکنیم، یک مقدار مدزدگی، فقدان اعتماد به نفس شخصی و فقدان عمیق زیستن است. ادبیات محصول عمیق زیستن است. ما قبل از انقلاب نویسنده‌های خیلی جدی‌تری داشتیم؛ مثلاً فرض کنید غلامحسین ساعدی. غلامحسین ساعدی اصلاً مارکز را نمی‌شناخت و قبل از اینکه مارکز شهرتی بهم بزند چیزی که حالا به رئالیسم جادویی معروف شده موج می‌زند توی کارهایش. او اصلاً دنبال این نبود که من رئالیسم جادویی بنویسم، او داشت زندگی می‌کرد و زندگی‌اش عمیق بود و دریافت‌های خودش که مبتنی بر جامعه‌ی ایران بود منعکس می‌شد در آثارش. احمد محمود هم همین طور بود؛ همسایه‌ها یک ادبیات ایرونی ایرونی است و همه‌ی چیزهای ایرونی در آن منعکس می‌شود. حالا اینها را دارم مثال می‌زنم. الان ـ درباره‌ی الان داریم حرف می‌زنیم و الان برای من خیلی مهم است ـ آدم‌ها دارند ادا درمی‌آورند به جای زندگی کردن. آدم باید کتاب بخواند، فراوان هم باید کتاب بخواند ولی خواندن جای زندگی کردن را نمی‌گیرد. اینکه بخوانی و بخواهی ادای آن را دربیاوری بی‌آنکه اصلاً با جهان خودمان ارتباط برقرار کرده باشیم می‌شود همین چیزهایی که ادا و اصول است و دو روز هم مشتری پیدا می‌کند و تمام می‌شود.
ببینید، نویسنده ـ به قول کامو ـ کسی‌ست که از تجربه‌ی زیسته‌اش حرف بزند؛ کسی که فقط خیالی کرده و می‌نویسد نویسنده نیست، دروغگوست، نویسنده باید راستگو باشد. اصلاً در عمق ماجرایی که داری بیان می‌کنی نیستی. حواس‌ها بیشتر اینجاست که جمله‌ها را چطوری پس‌وپیش بنویسیم که بعدش خودش درست می‌شود. این چیزها می‌جوشد از درون نویسنده‌ی واقعی و نمی‌نشیند فکر کند که اگر آخر قضیه را بیاورم اول قضیه چه می‌شود. این اصطلاحات نقد ادبی برایم مضحک یا زننده‌ است و دلم را می‌زند. آن سیکل است، این جریان سیال ذهن است، این فلان است و آن بهمان است. اینها برای بعدش است. نویسنده می‌آید می‌نویسد و کسی می‌آید اسم می‌گذارد و حقیقتی ندارد و مجاز است، وضع است. عده‌ای سرگرم شده‌اند با اینها.
ادبیات می‌شکافد دل زندگی را؛ منفجر می‌کند. جوان‌های ما ـ به خصوص هرچه جلوتر آمده‌ایم ـ دور هم جمع می‌شوند و کسی کارگاه داستان‌نویسی می‌گذارد و چیزهایی از این دست. اصلاً نویسنده کارگاه نمی‌خواهد. نمی‌گویم نروید کارگاه نویسندگی، بروید کارگاه نویسندگی اما مثل کلاس انشا. اینها شوخی‌ست با ادبیات؛ ادبیات زلزله می‌آورد، ادبیات توفان می‌آورد، ادبیات انفجاردر مرکز عالم است. ما داشتیم خوب می‌رفتیم به نسبت و آن موقع از این خبرها نبود ـ بود ولی خیلی کم بود ـ نویسنده‌هایی بودند که از دردشان و از رنج‌شان و از جهان‌شان حرف می‌زدند. اصلاً حواس‌شان نبود که با چه سبکی و با چه ویژگی‌ای می‌نویسند که مثلاً نوشته‌ام را گرد بکنم، دراز کنم، خطی کنم، غیر خطی کنم، سیال کنم، صلب کنم و از این چیزها. خیلی از این خبرها نبود و بنابراین ادبیات جدی‌تر بود و جهان ما را بازتاب می‌داد. نقد ادبی به نظر من بسیار مضر است چون مد می‌پروراند و مدپرور است.
شیروانی: خب، به اینجا رسیدیم که کسانی را داشتیم که تجربه‌ی زیسته‌شان را هنرمندانه در یک قالب ادبی مثل رمان یا داستان یا شعر ارائه می‌کردند. مشکل الان کجاست؟ کسانی را نداریم که زیست کنند ـ این که غیر ممکن است ـ یا کسانی را نداریم که تجربه‌ی زیسته‌شان را در یک قالب ادبی ارائه کنند ـ این هم عجیب است ـ ؟ مشکل را در کجا می‌بینید؟
دیهیمی: زیست هم می‌تواند تقلبی بشود. زیستن یعنی آدم با جهانش درگیر بشود. این هم باز از همان مسائلی‌ست که اگر به ظرائفش نرسیم حرف گنگ و مبهم می‌شود. بحث بسیار مفصلی‌ست که در این میان انقلاب چه نقشی داشته است. ایدئولوژی‌زده شده جامعه‌ی ما. ایدئولوژی خط‌هایی را مشخص می‌کند که یک عده می‌ایستند در این جبهه و دیگران در آن جبهه. هر دو طرف چنین وضعی دارند. زیستن واقعی در این وضعیت ناممکن است و بیانش هم ناممکن است. زیستنی هم اگر باشد یواشکی است و جوشیده‌ی از درون نیست؛ مثل بقیه‌ی چیزها. ببین، این افراطی که ما در جامعه داریم چیست؟ می‌گویی از ادبیات که فاصله بگیریم مگر می‌شود زندگی نکرد، زندگی می‌کنند ولی تصنعی. وقتی در یک عوالمی سخت گرفتند، مثلاً در لباس پوشیدن و غیره، باعث می‌شود از کسانی که مد را می‌گیریم بیشتر افراط کنیم و دیگر شورش را در می‌آوریم. باز در ادبیات و نقد و نقد ادبی هم شورش را درمی‌آوریم. انگار حتماً باید در ادبیات جنگولک‌بازی دربیاوریم. دقت بکنید که مبادا برای خواننده‌ای سوءتفاهم شود؛ این قدر ظرائف در معنی زیستن هست که تا به آن ظرائف نرسی نمی‌توانی بحث را ادامه بدهی.
البته منظور من این نیست که اصلاً ما الان نویسنده‌ی خوب نداریم بلکه می‌گویم جریان غالب کم شده است دیگر و تک‌وتوک کارهایی انجام می‌شود. مثلاً از نویسندگان جدید خانم وفی به نظرم استخوان‌دار است و حواسش به این نیست که چی می‌نویسد و واقعاً دارد رمانش را زندگی می‌کند. آدم‌ها جان دارند، خون دارند و خواننده احساس نمی‌کند جهانی را زورکی دارد خلق می‌کند. در مقام مقایسه افراد نیستم و ایشان به ذهنم رسید الان. ما خیلی‌ها را داشته‌ایم مثل هوشنگ گلشیری و دیگران؛ داشته‌ایم و داریم الان هم. اما این باید تبدیل به جریان غالب بشود. مثلاً الان می‌گویند بابا دیگر اینها که مال عهد بوق است و رمان باید مدرن و پست‌مدرن باشد. باور کنید خیلی قبل از اینکه اینجا ترجمه بشوند بوکوفسکی و براتیگان را خوانده بودم ـ ادبیات زندگی من است و شغلی غیر از خواندن و نوشتن ندارم ـ اینها مد می‌شوند اینجا. مطمئن باشید ۵ سال دیگر یک بوکوفسکی هم در نخواهد آمد، یک براتیگان هم و امثالهم. ولی الان پرفروش‌ترین ما می‌شود اینها ،چون ژست است که بوکوفسکی خوندی؟ براتیگان خوندی؟ اینها چیزهای گذراست و حتی تو ادبیات خود امریکا راه ندارند. زمانی چیزی شبیه یک نهضت آنجا راه می‌افتد. مثلاً شما اصلاً یادتان نمی‌آید و شاید هیپی‌ها برای شما یک اسم باشد ولی یک دوره‌ای موج بودند و گرفته بودند و خیلی مهم تلقی می‌شدند و جهان جهان هیپی‌ها بود آن موقع. اما اینها موج است و می‌آید و می‌گذرد. استخوان‌دارها و زندگی و زیستن سر جای خودش است. باید تلاش کرد مدزدگی را توضیح داد که گرفتار نشویم. البته برای تفنن خوب است اما ادبیات و زیستن عمیق‌تر از این مدهاست.


دیانی: در مقام ارائه‌ی اثر چه شد که شما از فلسفه‌ی سیاسی به تجربه و هنر زندگی رسیدید؟ این تغییر حاصل همین دغدغه است که در ایران مسائل ایدئولوژیک یا سیاسی می‌شود و ادبیات هم تحت تأثیر قرار می‌گیرد یا حاصل تغییر سلوک شخصی و انفسی شماست؟
دیهیمی: نه، من انفسم خیلی تغییر نکرده است، آفاقم تغییر کرده است. البته یک نکته گفتم که این دو با هم جمع می‌شود. نکته‌ام این بود که من به جامعه‌ام نگاه می‌کنم. وقتی که رفتم سراغ فلسفه‌ی سیاسی واقعاً یک نیاز بود؛ آدم‌ها درباره‌ی سیاست حرف می‌زدند بدون اینکه اطلاع دقیقی از فلسفه‌ی سیاسی داشته باشند. جای خالی بود فلسفه‌ی سیاسی و من یک دفعه ۲۰تا کتاب فلسفه‌ی سیاسی درآوردم که شمایی که از سیاست حرف می‌زنی لااقل فلسفه‌اش را بدانی. بعد یک اتفاقی بیرون افتاد که من دیدم دائم دارد میل می‌کند فلسفه به سمت فلسفه‌ی انتزاعی. به خصوص ناگهان دو ـ سه‌تا ترجمه از آثار هایدگر درآمد. خب من با جوان‌ها سروکار دارم و دیدم انگار اُفت دارد که تو یک کتاب درباره‌ی زندگی بخوانی. کلاس این است که تو هایدگر خوانده باشی، هگل خوانده باشی، کانت خوانده باشی و بقیه اینها. البته من با اینها مخالف نیستم و اینها هم باید ترجمه بشود و خوانده شود اما وقتی که این تبدیل می‌شود به ژست و مد و می‌خرند و نمی‌خوانند و یک عده‌ای جان می‌گذارند اینها را ترجمه می‌کنند ـ حالا خوب یا بد ـ دردسرساز است. فلسفه اصلی این است که آدم به زندگی هم برسد. من همه‌ی کارهایم مدیون دو چیز است؛ یکی اینکه زندگی می‌کنم و به همین دلیل از نیازها باخبرم و دیگری اینکه دائم در حال مطالعه‌ام. بنابراین اگر پروژه‌ای به ذهنم بیاید الگوبرداری از پروژه‌های خارجی نمی‌کنم، این طرف و آن طرف هرکتابی را که به دلم نشسته بود برمی دارم ببینم کدام روشن می‌کند آدم را نسبت به مسائلی که به صورت روزمره درگیر آنهاست. از امثال روانشناسی موفقیت نیست، عمیقاً درباره‌ی شکست و موفقیت، رنج و درد، شادی و خوشبختی و چیزهایی‌ست که درجهان ما آشکار می شود. مردم هم انگار حس کردند این نیازها وجود داشت و جواب گرفتند و این کتاب‌ها به چاپ‌های مجدد و مجدد رسیدند و از آنها استقبال شد و ناشران دیگر از روی آنها الگوبرداری کردند و من هم هدفم همین بوده است. الان که این راه افتاده و می‌شود که دیگران ادامه‌اش بدهند ممکن است به این نتیجه برسم که جای چیز دیگری خالی‌تر است و این را بسپرم به دیگرانی که ادامه دهند و بروم سراغ پروژه‌ای دیگر.
دیانی: نسبت مسائل زندگی با ادبیات برای من مشخص است. فلسفه‌ی سیاسی هم که کار می‌کردید نسبتی با ادبیات داشت؟
دیهیمی: نه، کارهای من برای همه است. من ادبیات را هم برای همه کار می‌کنم. مخاطب خاصی را در نظر ندارم و کلی و مجموع آدم‌ها را می‌بینم. وقتی جای چیزی خالی است کسی می‌خواند و به دیگری می‌گوید و دیگری هم به دیگری می‌گوید. البته خیلی‌ها از من می‌پرسند تو چرا ۵تا کتاب درباره‌ی رالز درآورده‌ای ولی خودِ کتاب رالز را ترجمه نمی‌کنی. می‌گویم کسی که بخواهد کتاب رالز را بخواند و بفهمد انگشت‌شمار است؛ جمعاً ۵۰ نفر، ۱۰۰ نفر است که می‌توانند بروند انگلیسی یاد بگیرند اصلش را بخوانند. من برای اینکه تفکر رالز را بیاورم که با خواندن خود کتاب رالز آدم‌ها نمی‌توانند پی ببرند، بهترین کتابی را که به زبان ساده ـ ولی نه کاریکاتوری ـ به زبان روایی فلسفه سیاسی را بیان می‌کند که همه می‌توانند بخوانند و درک کنند انتخاب می‌کنم. برای من مهم نیست که بگویند این مترجم رالز است؛ من از این چیزها گذشته‌ام و البته از اول هم نبوده‌ام و واردش نشده‌ام. برای شهرت کار نکرده‌ام؛ برای دل خودم و برای مخاطبم کار کرده‌ام. آدم‌ها را خیلی دوست دارم و خودم هم راحت زندگی می‌کنم و بی‌خیال این چیزها هستم که ما گنده‌ایم یا کوچکیم یا هرچیزی که هستیم.
دیانی: نکاتی که تلاش کردید در فلسفه‌ی سیاسی به جامعه‌ی ایران منتقل بکنید در ادبیات انعکاسی پیدا کرد یا نه؟ ادبیات ما که به شدت سیاست‌زده است و از دهه‌ی چهل به‌شدت سیاست‌زده می‌شود و هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب سیاست‌زده است تاثیری می‌پذیرد از پروژه‌ی فلسفه‌ی سیاسی شما یا خیر؟
دیهیمی: این رابطه را مستقیم نکنید. نه من می‌توانم و نه صلاحیت دارم که بگویم که در ادبیات که شامل داستان، رمان، شعر و غیره است نفوذ کرد یا نه. مستقیم نفوذ نمی‌کند و من هم نمی‌توانم ببینم و بنابراین هرکسی از ظن خودش چیزهایی می‌گوید. من چنین ادعایی ندارم. کلیدواژه‌هایی از فلسفه‌ی سیاسی وارد زندگی مردم می‌شود و مردم می‌توانند وقتی می‌خواهند تحلیل سیاسی بکنند از آنها استفاده بکنند. من سالهای سال روزنامه‌نگاری هم کرده‌ام و روزنامه‌نگارهایی هستند که انگار تا کلمه‌ی گفتمان را در جمله‌اش نیاورد راضی نمی‌شود و باید زورکی گفتمان را در جمله‌اش بگنجاند. یا پارادایم و مثل اینها که من پرهیز دارم و شوخی می‌کنم و سربه‌سر جوان‌ها می‌گذارم و می‌آید می‌گوید پارادایم و می‌گویم باز دوباره اجق‌وجق حرف زدی و پارادایم چیست و بگو ببینم چه می‌خواهی بگویی. بخشی که فقط اصطلاح به کار می‌برند به نظرم ضاله است. توی کتاب‌هایی که کار کرده‌ام هم اگر ببینید خیلی به ندرت به این اصطلاحات برمی‌خورید. کتاب‌هایی را انتخاب می‌کنم که قدرت تحلیل بدهد. معمولاً نقل قول نمی‌آورم که بگویم وبر این طوری گفته، مارکس این طوری گفته؛ برای خودش گفته. تو اگر خوانده‌ای بگو ببینم الان تو چه می‌گویی. من باید بتوانم بگویم نظر خشایار دیهیمی امروز درباره‌ی جامعه‌ی ایران چیست. وبر و دورکم و دیگران چه گفته‌اند که مفت است و فقط پز دادن است. من الان صد سال بعد آنها و در یک جامعه‌ی صددرصد بیگانه با جامعه‌ی آنها زندگی می‌کنم. آنها روش را یاد می‌دهند. از آنها باید متدولوژی و متد را یاد گرفت و با متد جامعه‌ی خودمان را تحلیل بکنم. متد مارکس و وبر است که برای من مهم است. هر کدام متدلوژی دارند و آن را باید یاد گرفت، نه اینکه از بَر کنیم و درس پس بدهیم که چه گفته‌اند. عده‌ای را داریم که حافظ کل هابرماس هستند. هابرماس به من چکار دارد؟ هابرماس را که حفظ نمی‌کنند، هابرماس را می‌خوانند تا بفهمند با چه زاویه‌ی دیدی، یا چه روشی دیتاها را جمع و تحلیل می‌کند. دیتای ما با دیتای او به کلی متفاوت است. ما باید بتوانیم این طور استفاده کنیم.
حالا برگردیم به سوال اصلی؛ اگر کارهایی که کرده‌ام تا حدودی وارد شده باشد ـ نه اینکه من بگویم این کلمه را من ساخته‌ام، اصلاً مهم نیست من ساخته‌ام یا نساخته‌ام، من که نمی‌خواهم آن کلمه را ببرم پشت قباله‌ام بندازم، شیوه‌ی استدلال علمی توام با نوعی فهم و جمع‌آوری کردن اطلاعات و نحوه‌ی تجزیه و تحلیل و نحوه‌ی نتیجه‌گیری و دقت به ظرایف ـ اینها را هرکسی انجام دهد تا حدودی رواج پیدا می‌کند. نه در کار بنده، در این مملکت هرکسی یک کار فرهنگی می‌کند با صدق دل قطعاً تاثیری می‌گذارد؛ من هم یکی.
شیروانی: ملاک شما در انتخاب آثار برای ترجمه ـ به خصوص رمان ـ چیست؟ بر چه اساسی سراغ ترجمه‌ی یک اثر داستانی می‌روید؟
دیهیمی: در رمان فقط و فقط یک چیز مهم است که اگر برای من به دست نیاید ترجمه نمی‌کنم؛ جهانم با جهان نویسنده باید یکی باشد. باید اثر به گونه‌ای باشد که وقتی ترجمه می‌کنم گویی خودم دارم می‌نویسم و به همین سبک هم ترجمه می‌کنم. ادبیات این طور نیست که لغت به لغت بخواهی ترجمه کنی و جمله به جمله بخواهی ترجمه کنی، باید نویسنده در تو حلول کند. اگر حلول نکند ترجمه نمی‌کنم، چون نمی‌توانم و درنمی‌آید. باید حس کنم من خود نویسنده‌ی اثر هستم.
شیروانی: حتی برای ترجمه‌ی اثری مثل روح پراگ هم چنین ویژگی مد نظرتان بود؟
دیهیمی: بله. کارهایی از این دست برای من در حوزه‌ی ادبیات قرار می‌گیرد، بنابراین من واقعاً با کلیما همذات‌پنداری داشتم آن موقع. می‌دانی من آن را چطور ترجمه کردم؟ یک دوستی دارم که از اتفاق الان اینجا خوابیده است. این خارج زندگی می‌کند و می‌آمد و من باید کار می‌کردم. می‌رفتیم یک ماه، دو ماه، سه ماه طالقان می‌ماندیم که فضای بهتری داشته باشیم. برای اینکه حوصله‌ی دوستم هم سر نرود می‌گفتم من می‌خوانم و تو بنویس. من الان رمان که می‌خوانم این طوری نیست که کاغذ بگذارم و کلمه به کلمه بنویسم ، می‌خوانم و می‌گذرم؛ چون هرچند بار لازم باشد می‌خوانم که بخشی از وجودم بشود. کلیما را هم همین‌طور ترجمه کردم؛ من گرفته بودم دستم و از روی آن می‌خواندم و او می‌نوشت.


شیروانی: سوالی دارم که کمی سخت است برایم. خدمت و خیانت مترجمان چه بوده است؟
دیهیمی: خدمت هر انسانی در هر کسوتی این است که با شرافت و صداقت و محض آن کاری که دارد می‌کند کار کند و خلافش خیانت است. هیچ فرقی بین مترجم، مؤلف، استاد دانشگاه و نجار نیست. نجار می‌تواند خیانت بکند و میز را طوری بسازد که دستت را که روی میز گذاشتی بشکند و می‌تواند میز را طوری بسازد که هر بار که نگاه می‌کنی لذت ببری و یک عمر دوام بیاورد. شرف کار از نظر من خیلی مهم است و شرف کار از نظر من این است که با عشق، شوق و ذوق و نه برای عامل دیگر، نه برای شهرت، نه برای نان درآوردن کار را بکنی. چیزهای دیگر خودش می‌آید. من الان یک اسم و رسمی دارم دیگر؟ من اصلاً دلم نمی‌خواهد اسم و رسمی داشته باشم؛ خودش سراغ من آمده، من هیچ‌وقت دنبال اسم و رسم نرفته‌ام. همه‌جا همین طور است. فلان غذافروشی هم سر زبان‌ها می‌افتد به خاطر اینکه غذای خوب می‌فروشد.
ترجمه و نوشتن هم همین طور است و آدم باید برای شرف کار کار کند. عده‌ای برای مقاصد دیگری می‌روند سراغ کار. خیانت البته کلمه‌ی غلیظی است اما اینها کارشان نخواهد گرفت. دو روز ممکن است سروصدا بکند که فلان کتاب را فلان جور دربیاورد که پنجاه‌تا چاپ بخورد و برود در صدر پرفروش‌ها. من تا حالا توی عمرم هیچ کتابم پرفروش نشده، صدرش هم نشده، ذیلش هم نشده است. هنوز تا زنده‌ام هیچ کتابم هم از دایره انتشار خارج نشده و همچنان دارد چاپ می‌شود و نه پرفروش است و نه کم‌فروش است.
نکته‌ی دیگری بگویم که به سوال قبلی هم ربط دارد به خاطر حرف‌های عجیب و غریبی که گه‌گاه می‌شنوم. یک جور دیگر بخواهم شرف کار را بیان کنم باید بگویم آثار اصیل داریم و آثار مبتذل؛ ابتذال این نیست که کوچه و بازاری مبتذل است. کوچه‌بازاری اصیل لازم و خوب است، کسی که می‌آید از آن کپی می‌کند می‌شود مبتذل. کسی که کوچه‌بازاری اصیل می‌نویسد دارد به یک نیاز جواب می‌دهد و با دل یک عده‌ی دیگری گفتگو می‌کند. ولی وقتی کسی کپی می‌زند، وقتی مقاصد دیگری دارد و خلاقیت نیست می‌شود مبتذل. تعریف اصالت از نظر من این است که هرچیزی که واقعاً از درون آدم جوشید اصیل است؛ در موسیقی، در فیلم، در رمان و در ترجمه همین طور است. خلاف این بدلی است. خب، عده‌ای هم می‌خرند ولی دور ریخته می‌شود بدلیجات و اصیل ماندگار است.
شیروانی: به عنوان آخرین سوال بپرسم که وضعیت ترجمه در ادبیات را چطور می‌بینید.
دیهیمی: همیشه‌ی خدا همین بوده و همه‌جای دنیا هم همین طور است. آدم نباید توقعات عجیب و غریب داشته باشد. اصلی و بدلی که گفتم همیشه تعداد اصلی‌ها خیلی کمتر از بدلی‌ها بوده است. در ترجمه هم همین طور است. گاهی اوقات که کسانی بخواهند جنس بدل را به جای اصلی قالب کند به مردم من باید دستش را رو کنم و بگویم این اصل نیست. اما من که نمی‌توانم سراغ همه‌ی بدلی‌ها بروم و مثلاً نقد بنویسم. خب یک عده‌ای هم باید از این راه نان بخورند، یک عده‌ای هم باید زندگی‌شان را بگذرانند.

همچنین ببینید

«شیزوفرنی، درست همانطور که گفته بود»

«شیزوفرنی درست همانطور که گفته بود»، عنوان فصل ششم کتاب «مرشد و مارگاریتا» است. اما …

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *