خانه / گفت‌وگو / شعر بچه یتیم وزارتخانه است

شعر بچه یتیم وزارتخانه است

ارزیابی عملکرد جشنوارۀ بین‌المللی شعر فجر در گفتگو با اسماعیل امینی؛ دبیر دوره‌های نهم و دهم

اسماعیل امینی جمع آب و آتش است. آرامش آب را در چهره‌اش و داغی پنهان آتش را در اندیشه‌اش می‌توان حس کرد. این جمع اضداد بهترین مجال را برای گفتگویی صریح و سازنده با او فراهم می‌سازد. او درست در لحظه‌ای که همه‌چیز برای متهم کردنش به محافظه‌کاری فراهم است برگی از شجاعتی رو می‌کند که در کمتر کسی از همگنانش یافت می‌شود. اسماعیل امینی متواضع است و قانون‌مدار و درعین‌حال منتقد و صریح. همین‌ها کار دستش داده است. در زمانه‌ای که برای رسیدن به بعضی جاها نباید متواضع بود، نه قانون‌مدار، نه منتقد و نه صریح. خواندن گفتگوی الفیا با اسماعیل امینی شاهدی است بر این ادعا.

دیانی: آقای دکتر امینی؛ شما جشنوارۀ بین‌المللی شعر فجر را بعد از یک دورۀ پرحاشیه تحویل می‌گیرید؛ دوره‌ای که آقای کاکایی دبیر جشنواره بودند و اولین سال‌های دولت تدبیر و امید هست. دورۀ آقای کاکایی با حواشی مختلفی روبرو می‌شود که در گفتگوی ما با خود آقای کاکایی مفصل به آن اشاره شد. این حواشی چقدر به دورۀ شما منتقل شد و شما چقدر نگران کنترل این حواشی و فضای ساخته‌شده پیرامون شعر فجر بودید؟

امینی: من اسمش را حواشی نمی‌گذارم؛ بالاخره واکنش است. واکنش هم جزئی ‎از متن است، حاشیه نیست واقعاً؛ بالاخره به هر رخدادی واکنش نشان می‌دهند. اگر به یک رخداد واکنش نشان ندهند، انگار که آن رخداد وجود ندارد؛ منتها مسئله این است که آیا آن واکنش‌ها کمکی به آن رخداد می‌کند یا به آن لطمه می‌زند؛ مثل همۀ حوزه‌های جدی ما، وقتی اغراض سیاسی وارد آن می‌شوند خب لطمه می‌زند. به همۀ حوزه‌های جدی ما هم لطمه زده؛ برای این‌که سیاست، عکس فرهنگ و هنر و دین، مقتضیات روزمره دارد؛ بنیان ندارد؛  دین بنیان دارد، فرهنگ بنیان دارد، اصول دارد؛ سیاست اصول ندارد، اصولش منافع روزمره است؛ بنابراین هرروز عوض می‌شود. امروز با این دوست هستید، فردا دشمن. امروز این آدم فرشته است، فردا شیطان. امروز این روش، روش الهی است، فردا روش شیطانی؛ چرا؟ چون اقتضای سیاست همین است؛ مثل کسی است که دست‌فروشی می‌کند. هرروز یک جنسی را می‌فروشد و همان را تبلیغ می‌کند. وارد شدن سیاست به حوزه‌های فرهنگ غال با آسیب‌زننده بوده. آقای کاکایی می‌خواست -با روحیه‌ای که دارند- طیف‌های دیگر فکری را هم ترغیب کنند که در جشنوارۀ شعر فجر مشارکت داشته باشند؛ ولی خب متأسفانه دعواهای سیاسی کار را خراب کرد.

دیانی: شما با اصل دغدغۀ آقای کاکایی همدلی داشتید یا چنین برنامه‌ای را اصلاً اشتباه می‌دانستید؟

دکتر امینی: ببینید من با مصادیق کار ندارم؛ اما این‌که ما تصور کنیم چون جشنوارۀ فجر برگزار می‌کنیم، بنابراین فقط باید کسانی باشند که با شعر انقلاب همراهی داشتند؛ چون اسمش شعر فجر است، حرف درستی نیست؛ مگر بقیۀ جشنواره‌های فجر که برگزار می‌شود مثلاً جشنوارۀ تئاتر فجر، سینمای فجر، حتی در مسابقات ورزشی مگر گزینش می‌کنند که بگویند این بازیگر همراه انقلاب بوده، آن‌یکی نبوده؟

دیانی: آقای دکتر دوگانه‌ای در میان کسانی که دربارۀ جشنواره‌های فجر صحبت می‌کنند وجود دارد که آیا جشنواره یا جایزه باید نسبتی با اسم آن جشنواره و نام صاحب آن جشنواره داشته باشد یا نه؟ درباره جایزۀ جلال هم همین نگاه‌ها را داریم؛ بعضی معتقدند برندگان جایزۀ جلال باید با  اندیشه یا منظومۀ فکری یا زیستی جلال آل احمد هم‌خوانی داشته باشند؛ بعضی هم معتقدند نه، این فقط نامی است که به بهانۀ او یک جایزه برگزار می‌شود و هرکسی می‌تواند در این جایزه برنده شود. دربارۀ شعر فجر هم صرف این پاسخ که چون در سینما این اتفاق می‌افتد، پس در جشنوارۀ شعر هم همین اتفاق باید بیفتد پاسخ منطقی و قانع‌کننده‌ای نمی‌تواند باشد. دیدگاه شخصی شما دربارۀ جوایزی که چه در بخش دولتی، چه در بخش نیمه‌دولتی و خصوصی برگزار می‌شود دربارۀ نسبت اسم جشنواره با محتوای جشنواره چیست؟

دکتر امینی: دیدگاه شخصی من اهمیتی ندارد. دیدگاه شخصی هیچ‌کس دیگری هم اهمیت ندارد. مسئله این است که آیین‌نامۀ آن جشنواره چه گفته است؛ اگر این‌طور باشد باید جایزۀ نوبل فقط به کسانی داده شود که در رشتۀ شیمی تحقیقات می‌کنند و حاصل تحقیقاتشان هم ساختن بمب و دینامیت باشد. مسئله این است که آیین‌نامۀ آن جشنواره چه می‌گوید. می‌تواند کسی جشنواره‌ای را طراحی کند -چه دولتی و چه غیردولتی- و بگوید من فقط به کسانی جایزه می‌دهم که مثلاً شیوۀ شعر ایشان مثل سهراب سپهری است، دوست دارم این شیوه را ترویج کنم یا اینکه شیوۀ آهنگسازی‌شان مثل حبیب‌الله بدیعی است. عیبی ندارد. آیین‌نامه چه می‌گوید. همان را باید اجرا کنیم. دیدگاه شخصی افراد اصلاً اهمیتی ندارد؛ نه دیدگاه من؛ نه دیدگاه دیگری. این حرف به نظرم خیلی منطقی است. در آیین‌نامۀ جشنوارۀ فجر، چه دربارۀ سینما، چه دربارۀ تئاتر، چه دربارۀ شعر، این را نداریم که در این جشنواره فقط کسانی می‌توانند مشارکت داشته باشد که اندیشه و تفکراتشان همراه اندیشه و تفکر ارزش‌های انقلاب باشد؛ چون نداریم همان را اجرا می‌کنیم. دیدگاه شخصی افراد اصلاً مهم نیست.

دیانی: شما یک تصمیم می‌گیرید که مسیر جشنوارۀ شعر فجر را تا حدود زیادی متحول می‌کند؛ به‌گونه‌ای می‌توانیم بگوییم حتی تغییر ماهوی در جشنوارۀ شعر فجر بوده؛ یعنی جشنوارۀ شعر فجر قبل از دکتر اسماعیل امینی با بعد از دکتر اسماعیل امینی به‌نوعی دو مسیر کاملاً متفاوت می‌کند و آن این است که شما داوری را از شعر به سمت کتاب شعر می‌برید. دربارۀ این تصمیم یک توضیحی بدهید تا به انتقاداتی که نسبت به این رویه است بپردازیم.

دکتر امینی: این تصمیم را من نگرفتم؛ اگرچه به‌شدت با آن موافق بودم و حتی طرح من هم نبود. در شورای علمی مطرح شد.

دیانی: پس اگر طرح شما نبوده بفرمایید این تصمیم مشخصاً از طرف چه کسی مطرح شد؟

دکتر امینی: ببینید یک مجموعه‌ای از فکرها بود؛ از خود معاونت فرهنگی وزارت ارشاد تا شورای علمی‌ای که جایزۀ کتاب سال را برگزار می‌کند و شورای علمی خود جشنوارۀ شعر فجر؛ ولی من خودم به‌شدت موافق بودم. همیشه انتقاد داشتم به اینکه پنج‌تا شعر بفرستیم و آن‌هایی که فقط شعر می‌فرستند مشارکت داشته باشند. این مثل این است که بگوییم داوطلبان عضویت در تیم ملی بیایند و ثبت‌نام کنند. باید ما شناسایی کنیم که ببینیم شاعر خوب چه کسی است و شعر خوب کدام است. جشنوارۀ شعر فجر به سبک و سیاق سابق نمی‌توانست انعکاس‌دهندۀ همه کارنامۀ شعری کشور باشد. یک تعداد کسانی که جویای نام بودند یا حوصله داشتند یا خبر می‌شدند شرکت می‌کردند. تعداد زیادی از شاعرهای خیلی برجسته و خیلی خوب اساساً یا شرکت نمی‌کردند یا خبر نمی‌شدند. به‌این‌ترتیب ما نمی‌توانستیم بگوییم که این شعرهایی که انتخاب‌شده یا شاعرانی که انتخاب‌شده‌اند کارنامۀ درخشان‌تر شعر یک‌سالۀ کشور در اختیارشان بوده؛ درواقع فقط به قول علما خیرالموجودین بود. از میان موجودین -یعنی از میان کسانی که شرکت کردند- این پنج نفر، این ده نفر انتخاب شدند.

دیانی: تغییر ملاک داوری از شعر به کتاب شعر، دغدغۀ شما را تأمین می‌کرد؟ به‌هرحال کارنامۀ یک سال شعر کشور در بخش غیر کتاب هم هست؛ یعنی شعرهایی که در آن سال توسط شاعران سروده شده و به هر دلیلی یا به دلیل این‌که به‌اندازۀ یک مجموعه نرسیده یا میل شاعر نبوده تبدیل به کتاب نشد. این دغدغه را در این بخش چگونه تأمین می‌کردید؟

دکتر امینی: ببینید رسانۀ اصلی انتشار شعر، کتاب است و صورت‌های دیگر انتشار رسمیت ندارد؛ حتی برای خود شاعران رسمیت ندارد. من بسیار دیدم شاعران حرفه‌ای که شعرش را در روزنامه یا مجله منتشر کرده یا جایی خوانده یا در اینترنت گذاشته، وقتی می‌خواسته در کتاب بیاورد عوض کرده، تغییر داده؛ یعنی آن صورت رسمی وقتی است که در کتاب بیاید؛ بنابراین شعری که به‌صورت کتاب در نیامده، اساساً معلوم نیست که همین باشد یا نباشد. حتماً باید به‌صورت کتاب در بیاید تا معلوم شود؛ چون صورت نهایی‌اش این است. فرض کنید کسی در حال فیلم‌سازی است بعد در جشنوارۀ فیلم شرکت داده شود. باید فیلم ساخته شود، تدوین شود، تمام شود یا مثلاً موسیقی باید میکس شود، تمام شود، آن مستر نهایی می‌تواند وارد جشنواره شود.

دیانی: این قاعده‌ای که می‌فرمایید احتمالاً نظر به ایران دارید؛ چون ما در بررسی جوایز شعر در نقاط دیگر دنیا موارد متعددی دیدیم که اتفاقاً فقط به خود شعر جایزه داده‌اند، نه کتاب شعر و یک اثر را اثر شاخص می‌دانستند. این نگاه را شما دربارۀ ایران معتقدید یا فکر می‌کنید در جاهای دیگر دنیا هم باید همین باشد؟

دکتر امینی: نه. می‌شود جشنواره‌هایی طراحی کرد که بر اساس تک شعر باشد. عیب ندارد؛ اما جشنوارۀ ملی نمی‌تواند این باشد؛ چون جشنوارۀ ملی می‎خواهد بگوید وضعیت کلی شعر کشور چگونه است. بله؛ می‌شود. جایزه‌ها مختلف است؛ حتی موضوعی می‌توان طراحی کرد و بگوییم فقط دربارۀ محیط‌زیست می‌خواهیم کارکنیم، الآن هم داریم چنین جشنواره‌های موضوعی صنفی، مثلاً فقط دانشجویان، مثلاً فقط از این سن تا آن سن، عیب ندارد؛ اما به نظر من جشنوارۀ ملی نمی‌تواند این باشد.

دیانی: برخی از منتقدین شما و به عبارتی مخالفین شما، شما را به‌نوعی محافظه‌کاری در این تصمیم متهم می‌کنند؛ یعنی این‌که شما مسئولیت شعرهایی را که به داوری گذاشته می‌شود -با توجه به اینکه کتاب‌ها قبلاً از فیلتر ممیزی رد شده‌اند- به‌گونه‌ای از سر جشنواره و از سر خود باز می‌کنید و به خیلی از حواشی، دیگر پاسخ نمی‌دهید و دچار ناملایمات نمی‌شوید. شما به این دغدغه هم در این تصمیم توجه داشتید؟

دکتر امینی: نه. اول این‌که در این مرز پرگهر هر اتفاقی می‌افتد کتابی که مجوز گرفته، منتشر شده و یک چاپش هم درآمده، یک نفر می‌آید از نمایشگاه کتاب جمع می‌کند؛ حتی بدون این‌که حکمی داشته باشد. وقتی هم چیزی بگویی لباسش را کنار می‌زند می‌بینی کلت دارد. فقط چون کلت دارم می‌توانم کتاب را جمع کنم. کتابی که مورد تأیید همین حکومت هم است که خودش هم احتمالاً خادم همین حکومت است؛ چون کلت دارد. واقعاً این را من با چشم خودم دیدم. بدون این‌که کارت شناسایی نشان دهد؛ یعنی مثلاً من یک کلت پلاستیکی بستم و آمدم؛ ولی این اتفاق می‌افتد؛ این‌گونه نیست که اگر کتابی درآمد خیالمان راحت باشد که دیگر مشکلی پیش نخواهد آمد. جدا از این‌که، غیر از خودت کسانی که متخصص و متولی این کار هستند -یعنی وزارت ارشاد و ادارۀ کتاب- صدها نهاد دیگر هستند که این کتاب‌ها را می‌خوانند و از آن مسئله درمی‌آورند، خود را متولی می‌دانند و دخالت می‌کنند، کم‌وزیاد. هشدار می‌دهند. فشار می‌آورند. در حوزه‌های دیگر هم همین است؛ مثلاً در یک شهر اتوبان زدند اتوبان تهران-قزوین-رشت، چند نفر آنجا گفتند که باید از شهر ما رد شود. سال‌هاست الآن نمی‌گذارند مردم از این بزرگراه بروند؛ یعنی مانع سیمانی چیدند. باید بروی از داخل آن شهر سوغاتی بخرید و بعد بروید. این‌گونه نیست که بگوییم همه‌چیزمان طبق ضوابط برگزار می‌شود و مثلاً جشنوارۀ فجر از ترس که یک‌وقت نگویند این شعری که گفته خطرناک است؛ پس کتاب باشد؛ حتی کتابی هم که مجوز دارد خودش باز مسئله است.

دیانی: منظورتان این است که آدم‌ها و نهادهایی داریم که مجوزهای قانونی را قبول ندارند؟

دکتر امینی: مجوز چیست. نمایندۀ مجلس را هم قبول ندارند. نمایندۀ مجلس سخنرانی می‌کند می‌زنندش. کنسرت می‌خواهد برگزار شود کنسرت را لغو می‌کنند. کنسرت مجوز گرفته، سرمایه‌گذاری کرده، هزینه کرده، الآن می‌آید دم در می‌ایستد و می‌گوید من نمی‌گذارم؛ بنابراین اصلاً این نبوده.

دیانی: خود شما در دو سالی که دبیر جشنواره بودید با این حواشی روبه‌رو بودید ؟

دکتر امینی: بله. حتی آدم‌ها؛ ما آدم‌هایی را داریم که می‌گویند این آدم مجوز ندارد. این آدم که می‌گوید این مجوز ندارد خودش معلوم نیست چه‌کاره است؛ مثلاً می‌گویند چرا سروش دباغ جز کاندیداهاست. خبرنگار بیست‌وپنج شش‌سالۀ جوانی که هیچ تخصصی ندارد؛ نه تخصص فرهنگی دارد، نه تخصص قضایی دارد، نه تخصص امنیتی دارد. زنگ می‌زند و می‌گوید فلانی که معاند است چرا در جشنوارۀ شما کاندیدا شده است. می‌گویم آقا تو چه‌کاره‌ای؟ قاضی‌ای؟ مسئول امنیتی هستی؟ فقط خبرنگاری. از کجا تشخیص دادی که این معاند است. معنی معاند را می‌دانی؟ معاند مجازات سنگین دارد. معاند جرمی است که دست‌کم پانزده شانزده سال باید زندان برود. این در این مملکت دارد زندگی می‌کند. استاد دانشگاه است.

دیانی: البته مسئلۀ کتاب آقای سروش دباغ در دورۀ دبیری شما نبود.

دکتر امینی: بله درست می‌فرمایید. در دورۀ آقای کاظمی بود. منتها در دورۀ ما هم همین اتفاقات بود.

دیانی: در دورۀ شما چه کتاب‌هایی با چالش مواجه شد؟

دکتر امینی: ببینید زنگ می‌زنند و می‌گویند فلانی، فلانی و فلانی چرا کاندیدا شدند. از کجا زنگ می‌زنند؟ معلوم نیست؛ خرزو خان. واقعاً این‌طور است؛ یعنی اگر قرار است چیزی رسمی باشد با زنگ زدن که نیست. باید نامه بدهند وقتی زنگ می‌زنند -من که ملاحظۀ تماسشان را نکردم، گفتم همین است که هست. کاندیداهایمان را اعلام کردیم- شما هم هیچ کاری نمی‌توانید کنید.

دیانی: با اجازه پرسش قبلی را مجدداً تکرار کنم. به کدام کاندیداها فشار می‌آوردند. کدام کاندیداها مدنظر بودند که حذف شوند از لیست داوری؟

دکتر امینی: طبق تفکری که می‌گویند مثلاً این آدم‌ها پذیرفتۀ من هستند، غیر از این‌ها پذیرفتۀ من نیستند. این غیر از این‌ها -آقای دیانی، خیلی شگفت‌انگیز است- یک روزگاری تا حد سید حسن حسینی و قیصر رسیده بود. در کتاب سال، شعر قیصر را کنار گذاشتند؛ من شاهد بودم. کتاب قیصر کنار گذاشته شد؛ یعنی دامنۀ این غیر آن‌قدر گسترده‌ می‌شود از یک حدی. به نظر من هیچ‌کس غیر نیست. ازنظر من هرکس در این مملکت و زیر این پرچم زندگی می‌کند حق دارد کتاب منتشر کند؛ اما رسید به‌جایی که مفاخر شعر انقلاب را کنار گذاشتند؛ هم کتاب سید و هم کتاب قیصر را. غیررسمی نوشتند که این‌ها شاعر انقلاب نیستند؛ یعنی چنین تفکری هم داریم. عرض کردم وقتی سیاست وارد می‌شود این‌گونه می‌شود. گفت: «إِنَّ الْمُلُوکَ إِذا دَخَلُوا قَرْیَهً أَفْسَدُوها». فرهنگ را فاسد می‌کند. دین را فاسد می‌کند. برای این‌که سیاست باید خادم دین و فرهنگ باشد؛ اما الآن ارباب فرهنگ است متأسفانه.

دیانی: در دو دوره‌ای که شما دبیر علمی جشنوارۀ بین‌المللی شعر فجر بودید به این فشارها توجهی هم شد یا این فشارها نتایج عملی هم داشت برای جشنواره یا نه؟

دکتر امینی: نه. من توجهی نکردم.

دیانی: آقای دکتر پرسش من این است که آیا صرف یک تماس تلفنی ناشناس را می‌شود به معنای فشار حکومتی و امنیتی گرفت؟ توجه نکردن شما به این تماس‌ها و خواسته‌ها بعداً برای شما هزینه‌ای داشت. از طرف نهادهای امنیتی مورد بازخواست قرار گرفتید؟

دکتر امینی: نه. کسی بازخواست نکرد؛ ولی خب بعضی از چیزها هزینه‌های پنهان دارد. در این مورد نه؛ ولی در موارد دیگر هزینه‌های پنهان داشت.

دیانی: منظور از هزینه‌های پنهان چیست؟

دکتر امینی: مثلاً فرض کنید من قرار بود جایی هیئت‌علمی شوم. دیگر نشدم. هیچ‌وقت هم نگفتند که چرا.

دیانی: خودتان حدس می‌زنید به خاطر این بوده؟

دکتر امینی: بالاخره از این‌جور مواضع. بله؛ یعنی هزینه‌های پنهان دیگر. این یکی از ناجوانمردی‌هایی است که می‌شود. خودم را نمی‌گویم؛ من بالاخره دارم زندگی می‌کنم؛ ولی این‌که اختلاف‌سلیقۀ سیاسی را با معیشت آدم‌ها پیوند می‌زنند. ما یک استاد قدیمی داریم. از اساتید هنر هستند. سال‌ها از اول انقلاب تا حالا جایی درس می‌داده. هیئت‌علمی آنجا بوده. با یکی از جملات یکی از کاندیداها شوخی کرده بود در اینستاگرام، اخراجش کردند. آن فرد از نمادهای هنر انقلاب است؛ حتی اهانت هم نکرده بود. بعد که پرسیده بود گفتند ما نگاه می‌کنیم. از شما توقع نداشتیم. این کار ناجوانمردانه را هم می‌کنند. نه این‌که یک‌طرف هم می‌کند فرق نمی‌کند اصلاح‌طلب و اصول‌گرا؛ چون جنسشان در این کار یک جنس است.

دیانی: برگردیم به فضای قبل از شما و دوره‌ای که جایزه به شعر تعلق می‌گرفت. نقدهای بسیاری از طرف شما و هم‌فکران شما که مدافع داوری کتاب هستند به دوره‌های قبلی وارد است. این نقدها چیست؟ چه انتقاداتی به داوری شعر مطرح بود که شما تصمیم گرفتید از شعر به سمت کتاب بروید؟

دکتر امینی: یکی این بود که ما هیچ راهی نداریم بفهمیم این شعری که به دست ما رسیده آیا شعر خود آن فرد است یا دیگری؟ و خیلی هم اتفاق افتاده؛ بخصوص این‌که شعرها بدون اسم داوری می‌شود. البته اگر با اسم هم داوری شود فرقی نمی‌کند. ما هیچ انسانی نداریم که بداند همۀ این شعرها مربوط به کدام شاعر است. هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید. در دوره‌های قبلی خیلی‌ها شعرهای دیگران را می‌فرستادند.

دیانی: این خبر بود یا تحلیل و حدس شما بود؟

دکتر امینی: بعداً صدایش درمی‌آمد؛ مثلاً معلوم می‌شد از روی کتاب فلانی نوشته و فرستاده در جشنوارۀ شعر شب‌های شهریور. سید ضیاء قاسمی کنار من نشسته بود یک نفر رفت با شعر سید ضیا قاسمی سکه گرفت. سال بعد دوباره یک شعر دیگر از سید ضیاء را فرستاد. من زنگ زدم بهش و گفتم شما پارسال هم که این کار را کردید شاعرش کنار من نشسته بود از روی کتاب ایشان شعر می‌فرستی. راهی هم نداریم. یک‌بار یک نفر با شعر پروین اعتصامی برنده شد؛ کودکی کوزه‌ای شکست و گریست. در جشنوارۀ دانشجویی برنده شد. کسی با شعر آقای بهمنی برنده شد.

دیانی: در این موارد که مثال زدید اگر نقدی و اعتراضی هم باشد به داوران است. داوری که نداند فلان شعر متعلق به پروین اعتصامی یا محمدعلی بهمنی است صلاحیت داوری ندارد به نظر من.

دکتر امینی: همیشه که شعر پروین را که نمی‌فرستند. شعر دوستش را می‌فرستد. در این مملکت هفته‌ای دویست کتاب شعر درمی‌آید. کدام داوری را داریم که آن‌قدر ذهنیت داشته باشد که همه این‌ها را حفظ کند؛ غیر از متون کهن‌مان. یک آدم متقلبی در دورۀ نیما، دیوان حزین را پیدا کرده بود و شعرهای دیوان حزین را به اسم خودش منتشر می‌کرد. فقط تخلصش را عوض می‌کرد. همۀ منتقدان هم استقبال کرده بودند. یک تعداد با او رفیق شده بودند. استاد شهریار و نیما با او عکس انداختند. آخر آقای دکتر شفیعی می‌نویسد شاعری در هجوم منتقدان، می‌گوید یکی، دوتا، پنج‌تا، ده تا شعرهای حزین را به اسم خودت چاپ می‌کنی. الآن هم در اینترنت عکسش است. تازه، غیرازاین شریک می‌شدند. با هم شعر می‌فرستادند؛ مثلاً قرار بود پانزده تا شعر بفرستند نفری پنج‌تا شعر می‌فرستادند. بعد سکه‌ها را تقسیم می‌کردند. نامزدها (زوج‌های جوان) با هم شعر می‌فرستادند، به اسم پسر. پسر جایزه را می‌گرفت به دختر نمی‌داد. بعداً به دلایل دیگری دختر جدا شده بود با کس دیگری ازدواج کرده بود. در کتاب، مسئولیت با ناشر است. این کتاب درآمده و آن کتاب چون یک سال هم گذشته اگر کسی می‌خواست واکنش نشان دهد واکنش نشان داده. یک چیز تثبیت شده است؛ ولی این‌جور می‌تواند از یک وبلاگ شعر بردارد بفرستد. تثبیت شده نیست. عرض می‌کنم اتفاقات به کنار، از همه بدتر این است که یک تعداد ثابت در این جشنواره‌ها شرکت می‌کردند.

دیانی: یک توضیح بدهید معنای این‌که یک تعداد ثابت شرکت می‌کردند به خاطر این‌که تعداد ثابت فقط شعر می‌فرستادند و بعضی‌ها نمی‌فرستادند؟

امینی: غالبا  شاعرهایی که خیلی خوب و درجه‌یک هستند نمی‌فرستادند؛ آنها خودشان را در مظان برگزیدگی و رتبه‌بندی قرار نمی‌دهند.

دیانی: آقای دکتر من در دیدگاه شما نوعی برخورد گزینشی احساس می‌کنم. یکجا جشنوارۀ شعر فجر را با جشنوارۀ فیلم فجر مقایسه کردید. احترام به یک جشنواره حتماً ملاک مهمی‌است. اینکه یک نفر خودش اثرش را برای داوری به جشنواره نمی‌فرستد و انتظار دارد دیگری بیاید و او را ببیند و انتخاب کند و مورد داوری قرار دهد، نوعی دست‌کم گرفتن خود جشنواره یا جایزه است. در جشنوارۀ فیلم فجر هم که مثال زدید حتماً باید ثبت نام کنند.

امینی: ببینید عالم سینما و موسیقی با عالم شعر فرق دارد. آنجا چون مسئلۀ تجاری و پول درآوردن است حاضر است پوستر فیلمش پشت اتوبوس هم بخورد؛ چون می‌خواهد بفروشد. یک مدت کوتاهی هم امکان عرضه دارد؛ بنابراین اگر در جشنواره شرکت می‌کند و تبلیغ می‌کند، به نفعش است؛ چون کار تجاری می‌کند و می‌خواهد پول دربیاورد. طبیعت آن کار این است. کار سبکی هم نیست؛ اما شاعر آیا این کار را می‌کند که شعرش را پشت اتوبوس بزند؟ نه. اصلاً همچین کاری نمی‌کند؛ چون از این شعر که پول درنمی‌آید.

دیانی: به‌هرحال رقم جایزه یک رقم قابل‌توجهی است.

امینی: نه. ببینید الآن جایزه‌ای که در جشنوارۀ فیلم می‌دهند با درآمدی که این فیلم دارد قابل‌مقایسه است؟ چند تا سکه می‌گیرد. آن چند سکه شاید هزینه‌های جانبی یک فیلم را هم تأمین نکند. در فیلم برای دیده شدن این کار را می‌کنند. درست است؟ در شعر این را نداریم؛ مثلاً من خودم تابه‌حال در هیچ جشنواره‌ای شرکت نکردم.

دیانی: می‌توانم حرف‌تان را این‌گونه تفسیر کنم که جوایز ادبی چه در حوزۀ شعر، چه در حوزۀ داستان، تأثیری در نشر و بازار فروش آن کتاب ندارند.

امینی: اساساً بازار فروش و نشر ندارند. عرض کردم. اصلاً از توی کتاب پول درنمی‌آید از کتاب‌های خوب هم پول درنمی‌آید.

دیانی: این گزاره یک‌جورهایی فلسفۀ جوایز ادبی و این‌همه هزینه‌های مادی و معنوی که برای این جوایز انجام می‌شود را زیر سؤال می‌برد.  به‌هرحال ما – همۀ اهالی ادبیات- این جایزه‌ها را برگزار می‌کنیم. جایزه می‌دهیم. جشنواره برگزار می‌کنیم به این هدف یک اثر دیده شود و به جامعۀ مخاطبین منتقل شود که به آن آثار توجه کنند. اگر این اتفاق نمی‌افتد، اساساً برای چه این جشنواره‌ها برگزار می‌شود؟

امینی: برای جهت‌دهی است. برای این‌که ما جنس اصلی و بدلی را ازنظر صاحب‌نظران بتوانیم تشخیص دهیم. در دنیا هم همین‌طور است؛ مثلاً فرض کنید وقتی چند فیلم جدید می‌آید بر اساس آن چیزی که منتقدان دربارۀ آن‌ها نوشتند، مردم تشخیص می‌دهند این فیلم می‌ارزد که ببینیم یا نه؛ حتی دربارۀ تجهیزات صنعتی هم همین است. وقتی یک ماشین درمی‌آید شرکت‌های مهندسی هستند که این‌ها را تست می‌کنند می‌گویند می‌ارزد پول بدهیم یا نه. دربارۀ موبایل، کامپیوتر و هر چیز دیگری هم همین‌طور است. برای اینکه اصلی و بدلی را بتوانیم تشخیص دهیم و اگر واگذار کنیم به حساب بازار دادوستد و عرضه و تقاضا، در بازار عرضه و تقاضا جنس بنجل، نازل، ارزان و مبتذل بدون تردید برنده است.

دیانی: آقای دکتر من نگاه می‌کنم به ادوار شعر فجر و بعضا ادوار دیگر جوایز ادبی؛ چه جایزه‌هایی که مربوط به وزارت فرهنگ است؛ چه جوایزی که در دوره‌های دیگر – شبه‌دولتی یا شبه‌خصوصی- داده می‌شود. خیلی اوقات با دادن جایزه، آن اثر محو شده. در همین ادوار جایزۀ شعر فجر، نام شاعرانی را می‌بینیم که بعدها هیچ اسمی از آن‌ها نیست. اگر این جوایز جریان‌ها را به ما شناسانده‌اند این اتفاق چگونه افتاده؟ حتی شما نگاه کنید در فاصلۀ یک سال هم هیچ اعتنایی به این نشده. اوضاع در شعر بدتر از اوضاع در داستان است؛ حداقل نام جایزۀ جلال شنیده شده؛ اما همین امروز شما از آدم غیرمحقق بپرسید برگزیده‌های یازدهمین دورۀ شعر چه کسانی بوده‌اند. شاید کمتر کسی به خاطر داشته باشد. این اتفاق چگونه قرار است بیفتد که تا امروز نیفتاده؟

امینی: اساساً از جامعۀ ما شعرزدایی شده. دعوا فقط سر شاعر جوان امروز و دیروز نیست. در این مملکت شعر جعلی به نام فردوسی، به نام سعدی منتشر می‌شود. جاهای معتبری مثل آموزش‌وپرورش که مرجع این کار است؛ آدم غیرمتخصص نه. همان را در کتاب درسی می‌گذارد.

دیانی: معنای شعر زدایی چیست؟ آیا این غرض‌ورزانه انجام شده؟

امینی: بله. کاملاً مغرضانه انجام شده. جریان شبه‌روشن‌فکری ما از آغاز از دورۀ مشروطه به بعد به‌شدت با میراث شعری کهن ما مخالف بود. به‌شدت با خط فارسی مخالف بود و آن را مانع گسترش تفکرات روشن‌فکری می‌دید؛ حتی کتاب‌سوزان راه انداختند. می‌خواستند خط فارسی را عوض کنند. می‌گفتند عامل بدبختی ما همین شاهنامه است. همین سعدی است. همین آثار حافظ است. شعرهای سعدی است. شعرهای حافظ است. ادبیات کهن است که نمی‌گذارد ما پیش برویم. خب به‌تدریج در نظام تعلیم و تربیت ما این کار را کردند؛ تا امروز به‌جایی رسیدیم که می‌گویند حالا ادبیات که چیزی نیست، نمرۀ ریاضی خوب باشد. نمرۀ ریاضی را گرفته، نمرۀ ادبیات را هم بده. این کاملاً تعمدی است. الآن به آنجا رسیدیم که فیزیک، شیمی، ریاضی و دیگر هیچ؛ یعنی در قسمت اندیشه، معرفت، فرهنگ هیچی. این‌ها تزئینی است. کنکور هم همین است. دانشگاه هم همین است.

دیانی: در وزارت فرهنگ هم این اتفاق افتاده؟ فراموش نکنیم که متولی جشنوارۀ شعر فجر وزارت فرهنگ است.

امینی: الآن در خود وزارت فرهنگ هم تفکر این است که شعر هم بالاخره بچۀ یتیم است؛ مگر چقدر برای شعر هزینه می‌شود. هزینۀ شعر در طول یک سال، به‌اندازه هزینۀ یک فیلم سینمایی است. اثرگذاری فیلم سینمایی چقدر است. فیلم خوب است نمی‌گویم بد است؛ اما فیلم سینمایی یک پدیدۀ نیمه‌تجاری-نیمه‌فرهنگی است. خودش باید پول دربیاورد. حکایت فوتبال ماست. فوتبال باید خودش پول دربیاورد؛ اما در هیچ جای عالم شعر پول درنمی‌آورد. برای شعر، برای کتاب مرجع، برای موسیقی کلاسیک باید پول خرج کنند. موسیقی پاپ خودش پول درمی‌آورد؛ ولی نمی‌کنند. این تعمدی است. این‌که امروز شاعرهای ما را نمی‌شناسند؛ نه این‌که شاعران برجستۀ ما را نمی‌شناسند؛ مثلاً اسم قیصر را همه می‌دانند. اسم آقای بهمنی را همه می‌دانند. اسم سید را می‌دانند؛ اما کتاب‌هایشان را چه کسی خوانده، شعرهایشان را چه کسی خوانده، یک شعر جعلی از قیصر سر زبان‌هاست. همان هم رفته در کتاب درسی. قیصر این‌همه شعر دارد.

دیانی: با همۀ این اوصاف من فکر می‌کنم شما با این دیدگاه، عملکرد مسئولین جشنواره‌ها را تطهیر می‌کنید و آن‌ها را از نقد مبرا می‌دانید. شما به این معتقد هستید که اگر در همین سازوکارها هم تغییر اتفاق بیفتد می‌تواند به اصلاح این پدیده کمک کند؟

امینی: نه. اصلاً. هیچ‌کسی مافوق نقد نیست. هیچ‌کسی غیر از خدای متعال و ائمۀ معصوم، هیچ‌کسی در عالم مافوق نقد نیست. همه قابل نقد هستند. اگر نقد نشوند که آدم گمراه می‌شود. من نظرم این است که جشنوارۀ فجر باید حرکت ملی داوری دربارۀ شعر باشد؛ بنابراین ما باید از مجامع مختلف در داوری کمک بگیریم. مشارکت بگیریم، بگوییم این کتاب برگزیدۀ داورانی است که هیئت‌علمی جشنواره انتخاب کرده؛ این یکی کتاب برگزیدۀ ناشرانی است که کتاب شعر چاپ می‌کنند؛ آن‌یکی برگزیدۀ منتقدانی است که در مطبوعات نقد ادبی می‌نویسند؛ این یکی کتاب برگزیدۀ گروه‌های ادبیات دانشگاه‌هاست. این مشارکت ایجاد می‌کند و به جای این‌که یک کتاب برگزیدۀ سال داشته باشیم ممکن است پانزده کتاب برگزیده داشته باشیم؛ از پانزده منظر مختلف. فرض کنید بنده سازوکار وزارت ارشاد جشنواره را قبول نداشته باشم؛ اما به دانشگاه اعتماد دارم. خب می‌گویم این را اساتید دانشگاه‌ها انتخاب کردند. بخوانم ببینم چیست. آن را مثلاً روزنامه‌نگاران انتخاب کردند؛ حتی ناشرانی که طیف روشن‌فکری انتخاب کردند. بله. این به نفع شعر است، به نفع ادبیات است اگر این کار را بتوانیم انجام دهیم؛ منتها ببینید باز این –متأسفانه- آقایانی که قدرت و سیاست دستشان است خیال می‌کنند در همه‌چیز صاحب‌نظر هستند؛ چون پول نفت دستشان است در هر چیزی دخالت می‌کنند. در چیزهایی که هیچ تخصصی ندارند. هیچ اهلیتی ندارند؛ یعنی آدمی که مسئول فرهنگی ردۀ بالا بوده، آمده به من می‌گوید یکی دو بیت به من یاد بده من در سخنرانی‌ها بخوانم؛ خب تو که دو سه تا بیت بلد نیستی -بچۀ ده دوازده ساله می‌بینی شاهنامه را از حفظ می‌خواند- چرا مسئولیت فرهنگی قبول کردی؟ این اسراف نیست؟ این ناجوانمردی نیست؟ تو دو سه تا بیت هم بلد نیستی. یک جایی من خارج از کشور رفتم یک نفر از مسئولین فرهنگی خودمان برای سخنرانی آمده بود. یک بیت می‌خواند. آن‌هم غلط بود. در یک هفته‌ای که من بودم سه جا سخنرانی کرد همان یک بیت غلط را خواند. خب تو که یک بیت هم بلد نیستی برو در حوزه‌ای که تخصص داری کار کن. متأسفانه سیاست و اقتصاد، فرهنگ را زنگ تفریح می‌دانند؛ درحالی‌که سیاست و اقتصاد آن‌قدر اهمیتی ندارد -دست‌کم از منظر ما که انقلاب اسلامی را به وجود آورده‌ایم و داعیۀ ما این است که انقلاب، مبتنی بر معنویت و فرهنگ است- این‌ها پشتیبان‌اند؛ اما الآن پشتیبان نیستند. سوار کول فرهنگ هستند.

دیانی: یکی از اتفاقات محسوس و ملموس در دورۀ شما بالا رفتن سطح داوری‌هاست. ما در دوره‌های قبل با تشتت سطح کیفی داوران مواجه هستیم شما چقدر به این نکته توجه داشتید؟

امینی: من این کار را نکردم؛ به خاطر این‌که آیین‌نامه پیدا کرد این‌جوری شد.

دیانی: یعنی قبل از شما آیین‌نامه وجود نداشت؟

امینی: آیین‌نامۀ عرفی داشت به‌ نظرم. آیین‌نامۀ مکتوب من ندیدم. به همین دلیل هم مثلاً دبیر جشنواره تصمیم می‌گرفت که داورها چه کسانی باشند.

دیانی: آیین‌نامه را شما تهیه کردید؟

امینی: یک مجموعه‌ای از شورای علمی و چند نفر دیگر از صاحب‌نظران حوزۀ شعر و ادبیات، همه با هم مشارکت کردند. نمی‌گویم چیز کاملی است؛ ولی به‌هرحال آیین‌نامه است. می‌شود به آن چیزهایی افزود یا از آن کم کرد؛ اما الآن مطابق آیین‌نامه، شورای علمی داور را انتخاب می‌کند. طبعا وقتی شورا انتخاب می‌کند کمک می‌کند.

دیانی: در دورۀ قبل از شما یک شورای سیاست‌گذاری داریم و در دورۀ آقای کاکایی چیزی به نام اتاق فکر. شما این دو را تبدیل به هیئت‌علمی کردید و بعد هیئت‌داوران. چه کسی این را انجام داد؟

امینی: عرض کردم مجموعه‌ای از فکرها بوده. گفتم چه کسانی بودند؛ معاونت فرهنگی وزارت ارشاد، برگزارکنندگان کتاب سال و یک تعدادی از شاعرها و پیشکسوتان دوره‌های قبل. می‌گویم مجموعه‌ای از فکرها بودند. من تنها نبودم؛ اما من موافق بودم. هنوز هم موافقم.‌

دیانی: دورۀ شما یکی دو حاشیه دارد که یک اشاره‌ای به آن‌ها می‌کنیم؛ اولین حاشیه این است که کتاب محمد قهرمان در دورۀ شما کتاب شایسته تقدیر می‌شود. برگزیده می‌شود و خب این به‌گونه‌ای با نگاه شما تفاوت دارد. به‌هرحال درست است که کتاب در سال نود و دو منتشر شده؛ اما این کتاب کارنامۀ شعری سال نود و دو نیست و هر ناشر امروز هم می‌تواند کتاب‌های شعری از دیوان سعدی را چاپ کند. دیوان حافظ را چاپ کند. این نقد به شما وارد شده که شما در آن سال واقعاً به شعر معاصر ما توجهی نداشتید و شعری که شاید سی سال قبل سابقه داشته برگزیده کرده‌اید.

امینی: کتاب را که من برگزیده نکردم. داورها برگزیده کردند؛ ولی خب تصور این است که کسی‌که دبیر است لابد اعمال نفوذ کرده. به خاطر همین مسئله من حتی بعضی از دوستانم را هم از دست دادم.

دیانی: موضع شخصی شما در برابر این تصمیم داوران چه بود؟

امینی: عرض کردم که موضع شخصی من و موضع شخصی هیچ‌کس دیگر هیچ اهمیتی ندارد. مطابق آیین‌نامه کتابی که در این سال منتشر شده می‌تواند در داوری باشد. این کتاب قبلاً هم منتشر نشده بود که بگویم ده بار منتشر شده. یک بار آن هم در سال نود و دو منتشر شده.

دیانی: سؤال این است که اگر نسخه‌ای از قرن هفت و هشت که منتشر نشده باشد و منتشر شود هم می‌تواند داوری شود و احیانا برگزیده شود؟

امینی: یعنی شعر آقای قهرمان  شعر روز ما نیست؟

دیانی: شعر یک سال گذشتۀ ما نیست.

امینی: بله؛ ولی آقای قهرمان تا آخرین روزی که زنده بود کار می‌کرد. شعر کار می‌کرد و این در معیارهای داوری ما نیست که آیا فعالیت‌های شعری این شاعر هنوز ادامه دارد یا خیر.

دیانی: شما در دوره‌های قبلی ظرفیتی داشتید که می‌شد از آن ظرفیت‌ها استفاده کرد؛ مثل تقدیری که از بزرگان انجام می‌شده، از چهره‌های دیگر انجام می‌شده. از آقای قهرمان نمی‌شد این‌گونه تقدیر کرد؟

امینی: عرض کردم این تصمیم شخصی نیست. مطابق آیین‌نامه آن کتاب می‌توانسته در داوری باشد و بوده.

دیانی: من -فارغ از این دفاع که مطابق آیین‌نامه بوده- می‌خواهم بدانم که این را نقص آیین‌نامه می‌دانید و یا اگر برگردید باز همین تصمیم را می‌گیرید؟

امینی: بدون تردید برای جشنوارۀ شعر فجر افتخار است که در یک دوره کتاب استاد قهرمان انتخاب‌شده و به صراحت می‌گویم – ممکن است خیلی هم دشمن پیدا کنم- یکی از شعرهای استاد قهرمان، حتی فقط یکی از شعرهایش می‌ارزد به کارنامۀ همۀ این پرت‌وپلاهایی که به‌عنوان غزل فرم و غزل ساخت و غزل فلان درمی‌آورند. نه زبان درست دارد، نه معنای درست دارد. یک‌مشت الفاظ پوچ و یک مقدار هم تکرار صد بارۀ چیزهای کشف شده. این الآن شده به‌عنوان شعر معاصر. شما یک کتاب صدصفحه‌ای را که می‌خوانید یک جملۀ شعری پیدا نمی‌کنید. یک‌مشت قصه‌های کوتاه که منظوم کرده‌اند. نظر شخصی من این است. تردیدی هم در این ندارم که شعر سایه، شعر استاد قهرمان، شعر شفیعی کدکنی، شعر سید حسن حسینی، این‌ها شعر است دیگر؛ و الا این شعرهای سطحی و قصه‌های ساده و عشق‌های خیابانی که شعر نمی‌شود. این‌ها تمرین است. باید تمرین کنند تا شاعر شوند؛ منتها یک بدی‌ای که داشته این است که در این سال‌ها -به‌عنوان این‌که جوان‌ها را می‌خواهیم تشویق کنیم- به این صورت خیلی اعتنا کردند. این‌ها هم گفتند من که می‌توانم چنین شعری بگویم حتماً شعرم از شعر سایه پیشرفته‌تر است. حتماً از شعر قهرمان به‌روزتر است. اصلاً به‌روز بودن هیچ معیاری در ارزیابی شعر نیست. به‌روز بودن برای تجهیزات صنعتی خوب است. برای مسائل فرهنگی به‌روز بودن اهمیتی ندارد.

دیانی: در دورۀ دهم اتفاق دیگری می‌افتد که من حدس می‌زنم این‌گونه انتخاب کردن‌ها و داوری کردن‌ها سرآغاز شکل گیری یک سندروم است که در فضای جوایز ادبی، هیچ اثری برگزیده نمی‌شود؛ کما اینکه در آن دوره هیچ کتاب شعر برگزیده نمی‌شود. اگر قرار است میان یک عده‌ای مسابقه‌ای گذاشته شود و داوری شود به‌هرحال یک نفر از دیگران برتر است؛ اما در آن دوره هیچ‌کسی برگزیده نمی‌شود. در دورۀ دهم، دورۀ دبیری شما، برگزیده‌ای ندارد و نفر دوم و سوم اعلام می‌شود که نفر دوم امیرحسین اله‌یاری و غلامرضا بروسان هستند. این را یک‌جور پیام انتقادی از طرف برگزارکنندگان جشنواره به جامعۀ شعری خودمان می‌دانید یا دغدغه‌های دیگر؟ بعضی‌ها می‌گویند شاید جشنواره اوضاع مالی خوبی نداشته و نمی‌خواسته سی سکه به یک نفر بدهد و احتمالات دیگری که مطرح می‌شود.

امینی: ببینید این‌که من با تردید گفتم خبر داشتم از ماجرا. خب من که داور نبودم؛ دبیر بودم. ببینید بعضی از داورها این ذهنیت را دارند که می‌گویند کسی می‌تواند برگزیده باشد که مثلاً از صد، بیش از نود نمره بگیرد و این کتاب چون بیش از نود نمره نگرفته، بنابراین در رتبۀ پایین‌تر قرار می‌گیرد. من چنین تفکری ندارم. خودم شخصا اگر جایی داوری کنم این تفکر را ندارم. به نسبت اینکه فقط مقایسه کنیم کتابی که ارزشمند باشد و قالب شعرهای او شعرهای خیلی خوب باشد می‌تواند برگزیده شود؛ فارغ از این‌که بخواهیم نمره بدهیم. این نمره دادن‌ها و این‌جور جزئی کردن‌ها برای کتاب‌هایی است که در حوزه‌های دانشگاهی و علوم تجربی و پژوهشی و این‌هاست. آنجا می‌توانم این کار را کنیم. در مورد شعر نباید این کار را کرد. من موافق نیستم. من خودم اگر داور باشم این کار را نمی‌کنم؛ اما این‌که داورها این تفکر را داشتند؟ بله. بعضی وقت‌ها بعضی از داورها این‌جوری هستند.

دیانی: یکی دیگر از نقدهایی که به‌طور خاص از طرف پایه‌گذار جشنوارۀ فجر یعنی آقای قزوه به دوره‌های بعدی و تا حدودی دورۀ شما وارد شده، این است که بُعد بین‌المللی جشنواره تا حدی تنزل پیدا کرد. شما با این چیزی که به نام بخش بین‌المللی جشنوارۀ شعر فجر است هم‌دلی و هم‌نظری دارید یا نه؟ شما بین‌المللی بودن جشنواره را به‌معنی دعوت از شاعران کشورهای دیگر به جشنواره می‌دانید؟ در دورۀ شما چه اتفاقی برای بین‌المللی کردن جشنواره افتاد؟

امینی: کاری که ما کردیم این بود که به جای این‌که دعوت کنیم از خودمان، شاعر فرستادیم کشورهای مختلف؛ مثلاً به عراق، لبنان، افغانستان، تاجیکستان. این‌جوری شده خب. طبعا به جاهایی هم می‌توانیم بفرستیم که یا زبان فارسی است و یا زبان‌های دیگری که در داخل کشور ماست؛ مثل زبان عربی، ترکی، کردی که در کشور ما رایج است. این‌جاها می‌توانیم بفرستیم؛ مثلاً ایتالیا که نمی‎توانیم شاعر بفرستیم. خب این کار را کردیم و به نظرم این کار، کار خوب و مناسبی است. از آن طرف در بخش رقابتی، این کار را می‌توانیم بکنیم که کتاب‌های شعر فارسی که در کشورهای دیگر منتشر شده بیاوریم و در معرض داوری قرار دهیم؛ یعنی به نظر می‌رسد این دو راه وجود دارد؛ یکی این‌که ما هیئت‌هایی اعزام کنیم به کشورهای دیگر برای شعرخوانی و تبادل فرهنگی؛ یکی دیگر این‌که کتاب‌های منتشر شده را داوری کنیم.

دیانی: اهداف شما با چنین طرح‌هایی محقق می‌شوند؟ برای رسیده به آن اهداف طرح دیگری هم دارید؟

امینی: ببینید یک بخش همان چیزی است که من گفتم. این‌که جشنوارۀ فجر بتواند این کار را کند؛ گروه‌های متعدد داوری، مراجع مختلف داوری ایجاد کند. این خیلی مناسب است. لازم هم نیست جایزه‌اش حتماً ده تا، سی تا سکه باشد؛ اصلاً سکه ندهد. باید اعتباری پیدا کند که اگر سکه ندهد باز هم به آن رغبت باشد؛ بعضی از جشنواره‌های بزرگ دنیا هم این‌طور هستند؛ مثلاً جایزۀ جشنوارۀ فیلم برلین یک یورو است و آن هم یک چک سمبولیک است مثل تقدیرنامه؛ اما همۀ سینماگران آرزو دارند این جایزه را داشته باشند. جایزه باید این‌جوری باشد. جایزه باید اعتبار اسمش مهم‌تر از سکه باشد. اگر بتوانیم به این‌جا برسانیم کار مهمی کردیم؛ مثلاً فرض کنید من یک مجموعۀ شعری دارم که فلان استاد بزرگ دیده و گفته مجموعه خوبی است، امضا کرده. خب آن از هزار جایزه و سکه برای من بهتر است. نکتۀ دیگر این‌که ما برای رواج شعر در مدرسه و دانشگاه باید فکری کنیم. این ادبیات‌زدایی و شعرزدایی و دشمنی با زبان و ادبیات فارسی که رایج شده در مدرسه و دانشگاه، به نفع ما نخواهد بود. ما نسل جدیدی را داریم بار می‌آوریم که دوازده سال درس می‌خواند شاید دوازده صفحه مطلب نمی‌نویسد. فقط تست می‌زند. من در دانشگاه مواجه هستم. بچه‌ها دیپلم دارند نمی‌توانند بنویسند. نه این‌که انشا بنویسند. وقتی سؤال تشریحی می‌دهی اصلاً نمی‌توانند چهارتا جمله بنویسند و دیپلم گرفته. این کار یعنی ما داریم ریشۀ خودمان را قطع می‌کنیم؛ چون ریشۀ ما زبان فارسی و خط فارسی است. وقتی زبان فارسی و خط فارسی را از بین ببریم بقیۀ چیزها به‌سرعت ازهم‌گسسته می‌شود. متأسفانه این بازی کنکور، دادوستد آموزش‌وپرورش و آموزش عالی با این مؤسسات کنکوری‌ها، آن‌قدر برایشان جذاب است که دست برنمی‌دارند. صداوسیما هم متأسفانه همین‌طور است هر وقت رادیو یا تلویزیون را باز کنیم ده دقیقه بیشتر نمی‌گذرد که متوجه می‌شوید چقدر وضعیت زبان و خط فارسی در رادیو و تلویزیون فجیع است. هر کدام از خبرگزاری‌های را باز کنیم بدون تردید یک صفحه بدون غلط املایی ندارند؛ حتی یک صفحه. ما باید به حال این فکری کنیم. از جشنواره و شعر مهم‌تر است این دشمنی که با زبان و خط فارسی رایج شده است. بخشی سهوی است؛ ولی بخش از آن کاملاً طراحی شده است. کاملاً دقیق طراحی شده است. این مخلوط نوشتن و آمیخته نوشتن، این به نفع کشور نیست به نفع فرهنگ نیست. ببینید این دیدار شاعر با مقام معظم رهبری هر سال برگزار می‌شود. نزدیک بیست سال است برگزار می‌شود. همۀ دوره‌ها بودم.

دیانی: اجازه بدهید اینجا به بهانه مطرح شدن بحث شعرخوانی در حضور رهبر انقلاب یک پرانتز باز کنم. تا آنجا که من در خاطر دارم شما هیچ‌وقت در این جلسه شعر نخواندید.

امینی: یک دوره خوانده‌ام.

دیانی: چه شد که در دوره‌های قبلی شعر نخواندید؟

امینی: نگفتند. من هم چیزی نگفتم.

دیانی: من دربارۀ این جلسه از آقای قزوه هم سؤالاتی پرسیدم که قرار شد در یک مصاحبۀ اختصاصی به آن بپردازیم؛ به‌هرحال آقای قزوه در آن جلسه تأثیرگذار است.

امینی: آقای قزوه از سال هشتاد و هشت به بعد مؤثر شد. قبل از آن آقای ساعد باقری بود و قبل از آن هم آقای براتی‌پور بود. سال‌های قبل هم که اصلاً مجری نبود.

دیانی: این‌که شما در هیچ دوره‌ای شعر نخوانده‌اید با وجود این‌که از چهره‌های اصلی جریان شعر انقلاب هستید این به خاطر این است که شما در سیاست به گروهی و جناحی باج ندادید یا به خاطر همین نگاه‌های انتقادی‌تان به بعضی جریان‌های شعری است؟

امینی: من فکر می‌کنم این اتفاق نتیجۀ همین تفکرات غلط است. همین بازی‌هایی که بچه‌های نسل جوان با زبان و قالب‌های شعری فارسی می‌کنند. خیلی مهم است. یک دوره خیلی به این‌ها بها می‌دادند و خیال می‌کردند کسانی که این بازی‌ها را ندارند شاعر نیستند. فکر می‌کنم به این دلیل است که تصور می‌کنند شعری که پشت تریبون جواب دهد و هیجان ایجاد کند شعر خوبی است؟

دیانی: شما در آن جلسه هستید. در آن جلسه شورای علمی یا شورای کارشناسی هم دارد برای این‌که چه کسی شعر بخواند؟

امینی: بله. یک دوره‌هایی من خودم هم عضو بودم.

دیانی: پس این دغدغه‌ها لحاظ می‌شود که چه شعری دارد معرفی می‌شود؛ چون تقریبا یکی از بهترین تریبون‌هایی که شعر را به جامعه معرفی می‌کند همین جلسه است.

امینی: آنجا متأسفانه دو تفکر غلط است؛ یکی این‌که این شعر آنجا و در تلویزیون هم بگیرد و این می‌شود شعر تریبونی که در نهایت به شعر لطمه خواهد زد؛ دیگر این‌که فلان آدم را معرفی کنیم؛ چون بچۀ خوبی است. اصلاً این نباید باشد. در گذشته انتخاب نمی‌کردند؛ اولا تعداد کم بود. بیست سی نفر بودند و همین‌طوری که یک شعر تازه داریم خب بخوانید؛ یعنی چیزی نبود که امتیاز به کسی بدهند که این بخواند، آن‌یکی نه. کار خوبی هم نیست. به نظرم حیف که اصلاً به شعر خواندن می‌گذرد. شعر را هزارجای دیگر هم می‌شود خواند. فکر می‌کنم آن جلسه به گفتگو بگذرد بهتر است بچه‌ها حرف بزنند و آقا رهنمود بدهند. من این را عرض می‌خواستم بکنم که ایشان هر سال به این تأکید می‌کنند؛ حتی یک سال به تلخی گفتند: این چیزهایی که دارم می‌گویم فردا بنر می‌شود؛ ولی عمل نمی‌شود. گفتند شعر مهم است. شعر هویت ملی ماست. ثروت ملی ماست؛ ولی آقایانی که کار اجرایی می‌کنند انگارنه‌انگار؛ یعنی حداکثر چیزی که به عقلشان برسد این است که مثلاً آمده بودند گفته بودند که بیایید ما جشنواره می‌گذاریم به نفر اول یک خودرو می‌دهیم برای ترویج شعر. فکر می‌کنند اگر یک خودرو به نفر اول دادند لابد شعر را ترویج کرده‌اند. از کسانی که صاحب‌نظر و دلسوز این قشر هستند کمک نمی‌گیرند؛ مثلاً در آموزش‌وپرورش و در دانشگاه، هرروز ادبیات را لاغرتر می‌کنند. خیال می‌کنند مهم نیست. رادیو تلویزیون که وحشتناک. رادیو تلویزیون حداکثر همتش این است که برنامۀ مشاعره می‌گذارد و شعر را به سخره می‌گیرند.

 

همچنین ببینید

ترانه، فرزند شعر یا موسیقی؟ (بخش هفتم)

در این بخش (همان‌طور که گفته شد) به دستۀ سوم و چهارم ترانه‌سرایان پس از …

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *