خانه / گفت‌وگو / علیه مراقبت فرهنگی

علیه مراقبت فرهنگی

بازخوانی پرحاشیه‌ترین دوره جشنواره بین‌المللی شعر فجر در گفت‌وگو با عبدالجبار کاکایی

هشتمین دوره جشنواره بین‌المللی شعر فجر به دبیری عبدالجبار کاکایی یک مجموعه کامل از همه‌ی اتفاقات و حاشیه‌های داغی است که یک جشنواره شعر می‌تواند داشته باشد. کاکایی در اولین سال دولت روحانی و متأثر از اتفاقات متأثر از انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۸۸ با رؤیاهایی شاعرانه پا به عرصه‌ای سخت، دشوار و دیریاب می‌گذارد. خودش می‌گوید کاکایی بعد از جشنواره با کاکایی قبل از جشنواره برای همیشه متفاوت است. خواندن این گفتگو را به همه‌ی کسانی که دوست دارند تجربه‌ی مواجهه‌ی یک شاعر با واقعیت‌های سیاسی اجتماعی را بدانند توصیه می‌کنم. همین.

دیانی: جناب آقای کاکایی دورۀ دبیری شما یکی از داغ‌ترین و پرحاشیه‌ترین دوره‌های جشنوارۀ شعر فجر است. شما سال ۱۳۹۲ یعنی اولین سال دولت آقای روحانی، دبیر جشنوارۀ بین‌المللی شعر فجر می‌شوید. دلیل پذیرفتن این مسئولیت چه بود و چه سیاستی را پیش گرفتید؟
کاکایی: عرض کنم که رنگ رخساره خبر می‌دهد از سر ضمیر. شما اگر عکس‌های من را از سال ۹۲ ببینید متوجه تغییر من می‌شوید؛ برای فشاری که به من آن سال وارد شده؛ به خاطر اتفاقی که علی‌الاصول باید سال‌ها پیش می‌افتاده یا حداقل روند تکاملی افتادنش را حداقل دوستان ما، یعنی شاعران گفتمانی انقلاب، تشدید می‌کرده‌اند؛ اما متأسفانه اتفاقی بود که نیفتاده بود. من سال ۹۲ دعوت شدم به شورای سیاست‌گذاری جشنوارۀ شعر فجر، از سوی آقای صالحی معاون وقت فرهنگی. حقیقتا قصد نداشتم عضو شورای سیاست‌گذاری شوم و آنجا رفته بودم که شرایط دشوارم را برای همکاری بگویم و بعد هم خداحافظی کنم و از جمع جدا شوم. اصلا با این نیت ورود کرده بودم. آن‌طور هم که از ظاهر جلسه برمی‌آمد بنا بود فرد دیگری رئیس جشنواره شود؛ یک سری رایزنی‌ها هم صورت گرفته بود؛ فکر می‌کنم آقای موسی بیدج در اولویت انتخاب دبیری بودند. پیش‌تر هم مذاکراتی صورت گرفته بود. شرایط درواقع برای دبیری ایشان فراهم بود، از فحوای جلسه، از سخنانی که گفته شد، به‌ویژه وقتی کاندیدها را انتخاب کردند و آقای بیدج به‌اتفاق آرا به‌عنوان کاندیدا انتخاب شد. وقتی رأی‌گیری شد ورق برگشت. حقیقتا من در آن جلسه نکاتی گفتم که در وجدان اخلاقی شاعران انقلاب، اثر گذاشت. آن‌ها اغلبشان دوست دارند که چنین فضایی فراهم شود؛ اما اقدام و عملی کردن آن و حرکت کردن در جریان ایجاد و اتفاقش را مساوی می‌بینند با دشواری‌ها و مشکلات زیادی که به‌زحمت آن نمی‌ارزد. بعد از این‌که من طرح موضوع کردم و گفتم اگر قرار است جشنواره‌ای برگزار شود، نه به‌عنوان دبیر به‌عنوان یکی از اعضای شورای سیاست‌گذاری این جشنواره، برای این‌که در ابعاد ملی خودش را نشان دهد بایستی صرفا به ارزیابی ادبی جامعه بپردازد و از همه طیف‌های جامعه دعوت کند؛ مثل همه جشنواره‌های مشابه تا بتواند نمایندۀ ارادۀ ملی ما برای ارج‌گذاری ما به موضوع شعر باشد. اسم هم بردم؛ حتی نظریۀ تازه‌ای هم مطرح کردم؛ گفتم شورای سیاست‌گذاری، همه هم‌فکر هستیم، همه از یک گفتمانیم و این درست نیست. در شورای سیاست‌گذاری، تعدادی از افرادی که مثل ما فکر نمی‌کنند در موضوعات اجتماعی و از طیف‌های دیگر، باید ورود کنند. چرا از آن‌ها دعوت به عمل نیاورده‌اید؟ که بعضی از دوستان موافقت کردند. پیشنهاد دادند؛ حتی اسم بردند که ما حاضریم این افراد هم اضافه شوند به شورای سیاست‌گذاری.
دیانی: این شورای سیاست‌گذاری که اسمش را می‌برید متشکل چه از آدم‌های حقیقی یا حقوقی بود؟
کاکایی: آن افرادی که آن روز در جلسه بودند تا جایی که در خاطرم است و مجاز هستم بگویم آقای گرمارودی و آقای معلم، آقای جواد محقق، آقای سعید بیابانکی، آقای ناصر فیض، موسی بیدج، علیرضا قزوه، افشین علا، و فکر می‌کنم خانم راکعی هم بودند و محمود اکرامی و خانم محدثی خراسانی؛ تقریبا تمام بچه‌هایی که به‌نوعی به گفتمان انقلاب منصوب هستند.
دیانی: آقای کاکایی تعبیر گفتمان انقلاب چند بار در صحبت‌های شما تکرار شد. تعریف مشخصی از این مفهوم دارید؟ یکجا هم گفتید شاعران انقلاب؛ خود این شاعران انقلابی یا گفتمان انقلاب، به‌هرحال یک دوگانه ایجاد می‌کند.
کاکایی: بله دوگانه است.
دیانی: شما در عین قبول داشتن این دوگانه، معتقد هستید که گفتمان شعر انقلاب باید به گفتمان آن‌سوی مرزهای خودش هم اعتنا کند یا نه، اصلا معتقد هستید این دوگانه اشتباه شکل گرفته است؟
کاکایی: نه، این دوگانه درست شکل گرفته. اگر ما بخواهیم تعریفی علمی از وضعیت ادبی شعر اجتماعی بعد از انقلاب، ارائه دهیم به تعبیر شاعران انقلاب خواهیم رسید؛ یعنی شاعران انقلاب کسانی هستند که متأثر از حوادث انقلاب به تولید اثر ادبی پرداخته‌اند. این تعبیر درواقع هیچ مالکیتی را ایجاد نمی‌کند؛ جز این‌که شامل تمام آفرینش‌گران بعد از انقلاب می‌شود. مسئله‌ای که به‌هرحال در مطبوعات -البته رسانه‌های رسمی- تنها به گروه خاصی اطلاق می‌شود که من برای تفاوت قائل شدن بین این دو تعبیر، گفتمان انقلاب را در مقابل شاعران انقلاب ایجاد کردم؛ شاعرانی که وفادار به‌نوعی از گفتمان در دل انقلاب اجتماعی سال ۵۷ مانده‌اند؛ چون انقلاب ۵۷ حاصل گرایش‌های فکری متنوعی بود؛ از گفتمان‌های ملی‌مذهبی بگیر تا گفتمان چپ جامعۀ ایران تا به‌هرحال سمت‌وسوهای ریزودرشتی که در کنار جریان مردمی و جریان روحانیت وجود داشت. هرکدام از این‌ها، گفتمان خودشان را داشتند. همۀ این‌ها هم در پیروزی انقلاب سهم داشتند. ارزش‌گذاری سهمشان را هم به‌هرحال باید تاریخ انجام دهد؛ مورخین و جامعه‌شناسان. مقیاس و متر و معیار دست آن‌هاست که تا چه میزان گروهی اثرگذار بوده؛ مثل انقلاب مشروطه که به‌نوعی می‌شود گفت موتور محرکش روحانیت بود و موتور مدیریتش روشن‌فکران بودند. انقلاب سال ۵۷ هم به همین ترتیب، زاییدۀ تشکل‌های مختلف فکری بود از جهات متفاوت؛ و به‌خصوص نیروهای ملی‌مذهبی که نقش کارکردی بسیار مهمی را در اوایل انقلاب داشتند و گرایش‌های متنوع فکری که بود هرکدام یک گفتمان در حوزۀ ادبیات ایجاد کردند. یکی از این گفتمان‌ها، که به شکل رسمی به گفتمان انقلاب معروف شد، همین گفتمانی بود که به‌نوعی در بین شاعران متعهد مسلمان در حوزۀ هنری آن سال‌ها شکل گرفت که رفته‌رفته متفرعاتش به سراسر کشور کشیده شد و تبدیل به یک جریان رسمی و جدی شد. این گفتمان از ابتدای انقلاب تا الآن، تقریبا موردحمایت مدیریت‌های فرهنگی در دوره‌های مختلف بوده و معمولا میزبان و جایزه‌بده خودش بوده. بودجه می‌گیرد؛ البته نه بودجه قابل‌توجه. به‌هرحال، تنها گفتمان موجود است که حمایت دولتی می‌شود و جایزه به آن داده می‌شود و از آن تجلیل می‌شود و مأموریت هم داده می‌شود؛ اما خب گفتمان‌های دیگری، رفته‌رفته به حاشیه رفته یا به شکل آثار غیرمجاز آثارشان منتشر شد یا حداقل بعد از دورۀ اصلاحات، یعنی دوم خرداد مجله و روزنامه و نشریات ادبی پیدا کردند و توانستند کتاب‌هایشان را هم چاپ کنند. به‌هرحال با شرایط ممیزی نظام و مراقبت فرهنگی کنار آمدند؛ اما وجود دارند. حضور دارند. مخاطب دارند. کتاب‌هایشان در کتاب‌فروشی‌ها فروش می‌رود. مجامع غیررسمی یا رسمی آن‌ها پرازدحام است. در مجامع خارج از کشور شرکت می‌کنند. داخل کشور ایده و نظر دارند. این‌ها هستند؛ ولی معمولا حضور محسوسی در تریبون‌های رسمی سازمان تدوین کتب درسی، جشنواره‌های شعر فجر مثل جاهایی که با حمایت وزارت ارشاد برگزار می‌شود و نهادهای موازی وزارت ارشاد، ندارند. من حرفم همین بود که این گفتمان‌های موجود در صحنۀ ادبیات کشور، بایستی بتوانند در کنار هم قرار گیرند تا ما تصور واقعی‌تری از جریان عمومی شعر ایران دستمان باشد.
دیانی: آقای کاکایی این نقد را فقط به شاعران انقلاب وارد می‌دانید یا معتقدید جبهۀ آن‌طرف هم یک‌جورهایی شاعران انقلاب را بایکوت کرده است؟ آن‌ها هم به شاعران خوبی که این‌طرف قرار دارند بهایی نمی‌دهند. از آنها دعوت نمی‌کنند و در محافل‌شان حضور ندارند. شما این نقد را فقط به شاعران انقلاب وارد می‌دانید یا به هر دو گروه؟
کاکایی: اصلا نقدی به شاعران انقلاب وارد نمی‌بینم. من نقدم به مدیریت فرهنگی وقت است؛ چون معتقدم همان‌طور که در شورای سیاست‌گذاری بعد از صحبت‌های من، اغلب شاعران انقلابی، موافقت کردند با این‌که من دبیر شوم و زمینۀ دعوت از گفتمان‌های موجود را فراهم آورم، پس هیچ نقدی متوجه آن‌ها نیست. همین الآن هم من با قاطعیت می‌گویم. تمام بچه‌های انقلاب مثل من فکر می‌کنند. تمام شاید حرف درستی نباشد، اکثریت قریب به اتفاقشان. نقدم متوجه مدیریت فرهنگی است که یک گفتمان را به بردگی کشیده و دوست دارد مأموریت‌هایش را از طریق آن گفتمان انجام دهد؛ با دادن امتیاز، با محدود و منحصر کردن و حتی تهدید کردن؛ یعنی اگر یکی از شاعران موسوم به گفتمان انقلاب، بخواهد شعر انتقادی بگوید، به‌سرعت ممنوع‌التصویر و ممنوع‌الاسم می‌شود و در محاصرۀ اقتصادی قرار می‌گیرد و شرایطش دشوارتر از شاعران گفتمان‌های خارج از انقلاب می‌شود تا بتواند تسلیم شرایط موجود شود و در معرض نکوهش و سرزنش و فشارهای به‌هرحال متفاوت قرار می‌گیرد. من نقدم اصلا متوجه شاعران انقلابی نیست. نقدم متوجه نظام مدیریت است؛ حتی بزرگ‌ترین دفاعم را از گفتمان انقلاب انجام دادم؛ چون معتقدم این درخت تناور، دیگر نهال نورسی نیست که نیاز به مراقبت‌های گلخانه‌ای داشته باشد. این درخت الآن می‌تواند عرضه شود و آثار خود را منتشر کند. ما اگر شرایط طبیعی برای انتشار آثار، برای همه گفتمان‌های موجود، فراهم آوریم دیگر موضوع طرد و انکار و نفی به حاشیه می‌رود. هیچ‌کس حق ندارد بدون دلیل دیگری را انکار یا نفی کند. شاید خوانده باشید یا شنیده باشید وقتی شب‌های انستیتو گوته در سال ۵۶ شکل گرفت، سال‌ها بود که گفتمان چپ در صحنۀ ادبیات حاکم بود و از سوی محافل دولتی هم -درواقع می‌شود گفت- گفتمان دموکرات‌لیبرال حاکم بود؛ گفتمان مذهبی هم در بین توده‎های جامعه در مساجد و محیط‌های مذهبی رایج بود. همه این‌ها در انستیتو گوته دورهم جمع شدند. در شب‌هایی که به همت بخش نشر فرهنگی سفارت آلمان شکل گرفته بود. من شنیدم که در آن نشست‌ها هم چنین تشنجاتی بود. نسبت به حضور همدیگر حساس شده بودند؛ چرا؟ چون سال‌ها این اتفاق نیفتاده بود و بستر انقلاب این شرایط را فراهم کرده بود که آن‌ها به هم نزدیک شوند؛ ولی خب متأسفانه بعد از انقلاب تداوم پیدا نکرد و تنش و اختلافات بسیار سیاسی، باعث شد هرکدام از این گفتمان‌ها به پیله‌های خودشان بخزند و به طرد و نفی و انکار هم مشغول باشند. من فکر می‌کنم اگر از یک نقطه شروع کنیم، با توجه به این‌که شعر انقلاب استحکام پیدا کرده و ریشه‌های تناوری پیدا کرده، این امکان وجود دارد که گفتمان انقلابی، خود را عرضه کند. ما کم کسانی نداشتیم که قربانی این جفای تاریخی شدند؛ شاعری مثل قیصر امین پور حیف است که در بیانیه‌های شاعران خارج از گفتمان انقلاب، شاعر دولتی لقب بگیرد. این صفت را به نظر من آن‌ها به قیصر ندادند. مدیریت جاهل فرهنگی ما، زمینۀ انتساب این صفت‌ها و نسبت‌های ناروایی را که به شاعران انقلاب داده می‌شود فراهم کرده. آن‌ها به‌هرحال ما را می‌بینند که در فضای محصور خودمان می‌رویم، با هواپیما می‌رویم با هواپیما برمی‌گردیم، جایزه می‌دهیم و می‌گیریم و از دور شاهد این صحنه‌ها هستند؛ چاره‌ای جز این ندارند که ما را شاعر دولتی بنامند که موردحمایت هستیم و این اتفاق طبیعی است. من فکر می‌کنم این حمایت -دولتی- حتی ریشه در دلسوزی هم ندارد؛ یعنی آگاهی و دلسوزی نسبت به یک گفتمان فعال. این حمایت تنها ریشه در نوعی یارگیری دارد یا نوعی اعطای مأموریت؛ مثل الآن. شما ببینید گفتمان موردحمایت درواقع نظام مراقبت فرهنگی کشور در تشکل‌هایی اعلام موجودیت کرده. من خیلی نمی‌خواهم صریح وارد نام بردن از این‌ها شوم.
دیانی: ما با صراحت مشکل نداریم. شما صریح نام ببرید.
جناب کاکایی شما با این ایده به جلسه رفتید و می‌فرمایید همه با شما موافقت کردند.
کاکایی: بله؛ همه موافقت کردند. همه طالب شدند که من خودم این پیشنهاد را مطرح کردم، خودم هم عملی کنم.
دیانی: یعنی شما هیچ مخالفی برای این رویکرد نداشتید؟
کاکایی: اگر هم مخالف بود شاید نظرش را اعلام نکرده؛ اما تقریباً تمام دوستانی که آنجا بودند. چون نتیجه‌اش این شد که رأی‌گیری کردند و از ۱۴ نفر هشت نفر به بنده روی دادند چهار نفر به آقای بیدج دو نفره به آقای بیابانکی.
دیانی: تشکیل این شورای سیاست‌گذاری در دوره‌های قبلی جشنواره شعر فجر سابقه داشته؟
کاکایی: بله؛ در همه دوره‌ها بوده. من فقط نمی‌دانم وظایفش چه بوده. چون من در دوره‌های قبل همکاری مستقیم نداشتم؛ تنها یکی دو دوره داور بودم. در جریان جزئیات نظام اداری‌اش نیستم؛ ولی آن دوره، دوره‌ای بود که به شکل کاملی از تمام چهره‌های موسوم به انقلاب دعوت به همکاری شد. چهره‌هایی که شاید بشود گفت تا پیش از دورۀ آقای روحانی، حتی تعدادی از آن‌ها از جلسات دولتی محروم بوده‌اند. بعد از این‌که آقای صفار آمدند خیلی از چهره‌های انقلاب هم به حاشیه رفتند؛ مثل کسانی‌که در خانۀ شاعران فعالیت می‌کنند؛ مثل آقای سهیل محمودی، آقای افشین علا، مصطفی رحماندوست؛ چهره‌هایی که به‌هرحال کنار رفتند و حاشیه گرفته بودند در زمان وزارت آقای حسینی، در دورۀ آقای روحانی و آقای صالحی مجدد دعوت به همکاری شدند و شورای سیاست‌گذاری نسبتا کاملی از بچه‌های انقلاب شکل گرفت و این شورا در کنار هم، تصمیم گرفتند کار بزرگی را شروع کنند؛ یعنی دعوت از گفتمان‌های موجود برای حضور در یک صحنه ملی و بین‌المللی.
دیانی: شما در آن جلسه، ایده‌هایتان را برای جشنواره هم گفتید یا فقط همین دغدغه‌ای که داشتید، در حقیقت نقد گفتمان رسمی مدیریت فرهنگی کشور، فقط از این دفاع کردید؟
کاکایی: تا جایی‌که یادم می‌آید اولین نقدم نسب به شورای سیاست‌گذاری بود؛ گفتم این شورا چرا هیچ نماینده‌ای از طیف‌های متفاوت ادبی ندارد. چرا همه از یک گفتمان انتخاب شدند که حتی دوستان ما پیشنهاد کردند تعدادی اضافه شوند و آقای صالحی منوط کردند به مشورت با وزیر و گفتند اسامی را بدهید تا ما استعلام کنیم، بعد این اتفاق بیفتد؛ یعنی با این سرعت نمی‌شد تصمیم گرفت و مصوب کرد. به نظر می‌آمد یک مرحله‌ای دارد که باید آن مرحله طی شود؛ ولی اعضای جلسه ظاهرا چنین وانمود کردند که با دعوت چهره‌هایی که تا الآن در مجامع رسمی نیامده بودند موافق هستند. غیرازاین پیشنهاد، من گفتم اگر قرار است من دبیر جشنواره باشم – فکر می‌کنم بعد از انتخابم بود که این جمله را گفتم. شاید در جمع رسمی بود، شاید هم وقتی بود که جمعیت بلند شدند و در حال خداحافظی بودند- باید اتاق فکری تشکیل شود تا این اتاق فکر بتواند دعوت کند؛ حتی گفتم به‌تنهایی قادر نیستم این‌ها را دعوت کنم و موافق این هم نیستم که به‌عنوان میزبان، به سنت جشنوارۀ اول و دوم که آقای قزوه دعوت کرد، تعدادی را روی سن بیاورم، با این‌ها عکس یادگاری بگیرم و نمایش آزادی‌خواهی و دموکراتیک بدهم. بعد هم این‌ها را کنار بگذارم. این‌ها دیگر فریب این بازی را نخواهند خورد. نمی‌آیند؛ مگر این‌که در مدیریت جشنوارۀ شعر فجر حضور داشته باشند. خودشان دعوت کنند. نماینده‌های خودشان آن‌جا باشند و به این‌ها اطمینان دهند که بگویند بیایید؛ ما هستیم در سیستم مدیریت. این اتفاق، اتفاق مطلوبی است. اتفاقا چون تعدادی از عناصر رده‌های میانی جریان‌های شعر مستقل و خارج از گفتمان انقلاب را می‌شناختم، آن‌ها هم به‌خاطر سیاست من در جشنوارۀ شب‌های شهریور، حضور من را پذیرفته بودند. می‌توانستم با این‌ها یک اتاق فکر تشکیل دهم و همان‌جا هم موافقت شد.
دیانی: تفاوت این اتاق فکر با شورای سیاست‌گذاری چه بود؟
کاکایی: شورای سیاست‌گذاری کلیات برنامه‌ها را نظر می‌داد، اتاق فکر راجع به جزئیات برنامه نظر می‌داد و البته تصمیمات اتاق فکر باید به تصویب شورای سیاست‌گذاری می‌رسید؛ این مسئله‌ای بود که من نتوانستم حل کنم.
دیانی: بعدها این اتاق فکر به تبدیل به یک نقطه‌ای از نقاط انتقاد علیه شما می‌شود؟
کاکایی: بله همین شد کانون نزاع.
دیانی: اعضایش را می‌فرمایید؟
کاکایی: تاجایی‌که یادم است از طیف خارج از گفتمان انقلابی بهزاد زرین‌پور بود، آقای هوشیار انصاری‌فر بود، آقای پوریا سوری بود، آقای هرمز علی‌پور بود و یکی دو نفر که الآن خاطرم نیست، و از طیف این‌طرف، محمود اکرامی و سعید بیابانکی، آقای افشین علا و خانم راکعی بودند و فکر می‌کنم یکی دو نفر دیگر هم بودند. فکر می‌کنم آقای بیدج هم بودند. فکر می‌کنم.


دیانی: آقای کاکایی وقتی گفتمان انقلاب را به کار می‌برید، من فکر می‌کنم از ملاحظه اتفاقات تاریخی سال‌های قبل از دورۀ دبیری تان یک‌جورهایی صرف‌نظر می‌کنید. به‌هرحال شما چهار سال بعد از حوادث سال ۸۸ دبیری جشنوارۀ شعر فجر را می‌پذیرید و بعد از سال ۸۸ در خود گفتمان شاعران انقلاب یک انشعابی ایجاد می‌شود. شاعران انقلاب که می‌گویید و اسامی‌ای که نام می‌برید، به‌گونه‌ای نزدیک به یک طیف خاصی از شاعران انقلاب هستند که به نوعی می‌توان آنها را سبز نامید.
کاکایی: جنبش سبز درواقع تشکل ادبی شناخته‌شده‌ای در جامعه نداشت؛ یعنی جنبش اجتماعی شکل گرفته بود. تمام طیف‌های معترض جامعه به‌نوعی عضویت در آن پیدا کرده بودند. تشکل ادبی قابل‌اعتنایی نداشت؛ شاید جنبش اصلاح‌طلبی، بدنۀ اصلاح‌طلبی، در جامعه تشکل داشت.
دیانی: حالا اگر نام اصلاح‌طلبی را بهتر می‌دانید از این نام استفاده می‌کنم. بیشتر این افراد به جریان اصلاحات نزدیک هستند.
کاکایی: درواقع دو طیفی که در داخل انقلاب منشعب شدند هر دو داخل در دایرۀ شعر انقلاب واقع می‌شوند. در تعبیر ادبی و تعریف سیاسی و اجتماعی خارج نشدند؛ حتی گفتمان اصلاحات هم همین بود.
دیانی: ولی شما از گفتمان غیر اصلاحات در اتاق فکر دعوت نکردید؟
کاکایی: چرا. از کسانی که خارج از گفتمان موسوم به انقلاب بودند؛ چه در طیف اصلاحات و چه اصول‌گرا. من به این گفتمان، گفتمان انقلاب اطلاق می‌کنم و خارج از آن، افرادی که اصلا نوع گرایش اجتماعی‌شان نه اصلاح‌طلبی هست نه اصول‌گرا.
دیانی: منظور من گفتمان اصول‌گراست به‌طور خاص. از شاعران اصول‌گرا دعوت نکردید برای اتاق فکر.
کاکایی: چرا. من الآن نمی‌توانم ذهن‌خوانی کنم که چه کسی اصول‌گراست و چه کسی اصلاح‌طلب؛ اما تقریبا چهره‌های متنوع انقلاب دعوت شد. از محمود اکرامی و سعید بیابانکی بگیر که در روزنامه جام‌جم و حوزۀ هنری کار می‌کند و جزء جاهای به‌هرحال مربوط به حوزۀ اصول‌گرایی است -جام‌جم به‌هرحال مربوط به صداوسیماست یا حوزۀ هنری به‌نوعی نمایندۀ سیاست‌گذاری بیت رهبری محسوب می‌شود- تا افشین علا و خانم راکعی را از بدنۀ اصلاحات دعوت کردیم که در گفتمان انقلاب، تقریبا تنوع لحاظ شد و تمام بچه‌ها چه خارج از جریان اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی دعوت شدند و از گفتمان‌های مستقل؛ حتی بودند افرادی همچون بهزاد زرین‌پور که او را یک شاعر مستقل می‌دانم که هم راجع به جنگ شعر گفته و دفاع هم کرده و هم برادر شهید است و هم نسبت به این موضوع موضع دارد؛ هم اینکه درواقع منتقد به آن معنا هم نیست. یک شاعر آزادی است که تقریبا در مجامع رسمی کمتر دعوت می‌شود؛ یا هرمز علی‌پور هم همین‌طور. یک آدم متعادلی هست؛ حتی آدم‌های تندروتری هم بودند؛ آقای هوشیار انصاری‌فر که از همه تندروتر بود. وقتی اولین جلسۀ اتاق فکر تشکیل شد من از دوستان خواستم ابتدا یک صحبتی راجع به این هم‌گرایی که در اتاق فکر انجام شده داشته باشند. وقتی نوبت به ایشان رسید ایشان موضوع بیانیه علیه سانسور را مطرح کردند که گفتند حالا که این اتفاق کم‌نظیر، بعد از انقلاب افتاده، بیانیه خوبه؛ برای جلب نظر عمومی هم که شده؛ چون ایشان معتقد بود در جشنواره‌های خصوصی، کسی شرکت نمی‌کند و جوان‌ها اعتماد ندارند؛ مگر این‌که شورای سیاست‌گذاری و اتاق فکر بیانیه‌ای علیه سانسور و ممیزی اعلام کند. این‌جوری می‌توانیم اعتماد عمومی جامعه را جلب کنیم. حقیقتش را بخواهید من قلبا هیچ مشکلی با این مسئله نداشتم؛ اما ابزارش جشنواره نبود؛ یعنی منطقا ابزارش جشنواره نبود. دوست داشتم اعتماد عمومی جامعه جلب بشود و حس کنند برای اولین بار جایی دارند شعر می‌فرستند که نظام مراقبت فرهنگی، نمی‌آید شعر را قبل از داورها ببیند و بعد از داورها ببیند. یکجایی که آزادانه شعرها ارزیابی می‌شود. خود من تجربۀ این کار را در شب‌های شهریور داشتم؛ در دوره‌های اول تا سوم تقریبا بدون مراقبت فرهنگی آثار انتخاب می‌شد. نشان به آن نشان که کتاب شب‌های شهریور چاپ نمی‌شد. به علت این‌که می‌گفتند ما آثار برگزیده را نمی‌توانیم چاپ کنیم. به علت این‌که می‌گفتند بعضی آثار انتقادی هستند و حراست شهرداری، کتاب‌ها را چاپ نمی‌کرد؛ ولی جایزه‌ها را ما می‌دادیم؛ و این اعتماد را جلب کرد و گفتیم تنها توان ادبی شما ارزیابی می‌شود و هیچ ملاک و معیار دیگری برای انتخاب اثر شما نیست. بدم نمی‌آمد این اتفاق بیفته؛ ولی نه به وسیله ما. دوست داشتم به‎دست خود شورای سیاست‌گذاری اتفاق بیفته، نه اتاق فکر؛ چون این مسئله حتی نامه‌نگاری کردیم با ادارۀ کتاب. گفتیم لیست کتاب‌هایی که قرار است سانسور شوند یا شدند یا در صف سانسور هستند را به ما اعلام کنید که ما این کتاب‌ها را داخل مسابقه قرار دهیم به‌صورت رقابتی که حداقل جایزۀ خود را بگیرند و اگر کتابشان چاپ نمی‌شود جایزه‌شان را بگیرند به‌عنوان کسی که ذائقه ادبی دارد؛ ولی ادارۀ کل کتاب متأسفانه همکاری نکردند با من و امروز و فردا کردند. لیست را به تعویق انداختند و بعد هم گفتند نه؛ ربطی به شما ندارد و ما چرا باید گزارش کار دهیم به یک جشنواره، مگر دبیر جشنواره چه‌کاره است؟ و جالب اینجاست که جامعۀ روشن‌فکری هم موضع گرفت و گفتند اولا پیگیری کتاب‌های سانسور شده، کار جشنواره نیست و دوما چه ربطی داره؛ این موضوعی است که کانون نویسندگان باید دنبال کند؛ یعنی جالب اینجا بود که از هر دو طرف به من حمله شد که شما حق نداری موضوع ممیزی کتاب را دنبال کنی که درواقع جزء مطالبات ماست و کانون نویسندگان اعلام کرد -فکر می‌کنم آقای جواد مجابی اعلام کرد یا حافظ موسوی که در یک مصاحبه‌ای گفته بود- گویا اخیرا چنین تقاضایی شده و این جزء مطالبات کانون نویسندگان است و ربطی به جشنواره‌های دولتی ندارد که چند صباحی می‌آیند و می‌روند و این یک مطالبۀ دائم است و باید دائم انجام شود؛ و از طرفی هم ارشاد همکاری نکرد و کتاب‌های ممیزی را به ما نشان نداد؛ البته من در طول دورۀ دبیری موفق شدم تعدادی کتاب‌ها را با ابزار دبیری جشنوارۀ خودم و واسطه شدن، تعدادی از کتاب‌ها را از دست ممیزی و سانسور بیرون بیاورم.
دیانی: در دوره شما کتاب موردتوجه داوری قرار می‌گرفت یا شعر؟
کاکایی: کتاب بود شعر هم بود. ما هم یک شاخۀ انتخاب کتاب داشتیم و هم شاخۀ انتخاب شعر. اصلا اولین دوره‌ای بود که ما کتاب را وارد کردیم.
دیانی: در شعر، مسئلۀ ممیزی را نداشتیم؟
کاکایی: نه نداشتیم. در شعر ممیزی نداشتیم. من با ورود کتاب به این شکل موافقت کردم که موضوع سانسور حل شود و این منجر شد که این بحث در اتاق فکر دنبال شود.
دیانی: آقای کاکایی فکر می‌کردید با این ایده‌ها و تصمیم‌هایی که دارید بعدها با حواشی و دست‌اندازهایی روبرو شوید؟ یا نه، با یک تصور آرمان‌گرایانه و ایده‌آل از مبارزه با سانسور، نقد گفتمان رسمی و تنوع آرا با چنین تصوری وارد شدید؟ خب می‌گویید در جلسۀ شورای سیاست‌گذاری هم همه با شما همدلی و همکاری کردند. خودتان می‌دانستید در چه راه سختی دارید قدم می‌گذارید یا این‌که یک تصور رؤیایی داشتید؟
کاکایی: نه حقیقتا. با اعتمادی که به دوستان شورای سیاست‌گذاری داشتم تصورم این بود که در مرحله‌به‌مرحله، با حمایت تمام‌عیار دوستانم مواجه می‌شوم؛ اما جای گله دارد از تمام دوستان؛ و استثنا می‌کنم آقای افشین علا و خانم راکعی که در ادامه تنها این‌ها حمایت کردند از تصمیمات من و بقیه تنها سکوت کردند و تعداد محدودی از دوستان هم موضع گرفتند. آقای قزوه از کسانی بودند که اتاق فکر را غیرقانونی دانستند؛ درحالی‌که اتاق فکر، مصوب شورای سیاست‌گذاری بود.
دیانی: شما مصوب کرده بودید اتاق فکر را؟
کاکایی: بله.
دیانی:. خودتان هم در بازخوانی خاطرات گفتید شاید بعد از تعطیلی جلسۀ رسمی شورای سیاست‌گذاری، اتاق فکر محقق شد.
کاکایی: نشان به این نشان که ما بعد از جلسۀ شورای سیاست‌گذاری اول، دو جلسه دیگر گذاشتیم و اتفاقاتی که در شورای سیاست‌گذاری و اتاق فکر می‌گذشت گزارش می‌دادیم به شورا؛ من‌جمله دعوت از آقای یدالله رؤیایی و شعرای فرانسوی را، که تعدادی شاعر فرانسوی قرار بود بیایند. ما همۀ این‌ها را به نقل از اتاق فکر گزارش می‌دادیم.
دیانی: اتاق فکر دقیقا چه وظایف و رسالتی داشت در جشنواره؟
کاکایی: ببینید وظیفه‌اش این بود که مراحل برگزاری برنامه را با هم‌فکری همدیگر انجام دهیم؛ که شاعرها چه کسانی باشند و داورها. البته نقش پیشنهاد دهنده داشت که ما این‌ها را مکتوب می‌کردیم بعد می‌دادیم به شورای سیاست‌گذاری که امضا کند و مصوب کند؛ و تقریبا لیست داورها را ما بستیم؛ چون قبل از برگزاری اختتامیه، قرار بود ده‌ها شب‌شعر برگزار شود؛ در داخل تهران و شهرستان‌ها. چه کسانی شعر بخوانند و چه کسانی دعوت شوند.


دیانی: به‌نوعی شما اختیارات شورای سیاست‌گذاری را منتقل کردید به اتاق فکر؟ چون‌که علی‌القاعده و در دوره‌های قبلی این تصمیم‌ها با مشورت شورای سیاست‌گذاری انجام می‌شد.
کاکایی: ولی به‌وسیله دبیر جشنواره و دبیر اجرایی جشنواره. من نمی‌دانم دبیر اجرایی جشنواره با کسی مشورت می‌کرد.
دیانی: دبیر اجرایی در آن دوره که بود؟
کاکایی: دبیر اجرایی در دورۀ من آقای طراوت‌پور بود؛ قادر طراوت‌پور را هم ارشاد منصوب کرد. ایشان انتخاب شورای سیاست‌گذاری نبود. ارشاد ایشان را منصوب کرد و ایشان حتی نوع تفکرش نسبت به برگزاری جشنواره، صدو هشتاد درجه با من اختلاف داشت. ایشان کاملا فضای بسته‌تری طلب می‌کرد و معمولا دستوراتی که من می‌گفتم در نظام اداری متوقف می‌شد؛ چون ایشان با نظام اداری ارشاد وقت هم ارتباط داشت. کارمند آن مجموعه بود و با عوامل آنجا ارتباط داشت و کارهای من عموما به لنگی برمی‌خورد؛ چون ایشان بر نظام اداری تسلط داشت و من مثل مهمان بودم. اغلب، کارهایم هم پیش نمی‌رفت و می‌دانستم ایشان در دیر بستن قراردادها و دیر دعوت شدن‌ها نظر دارد تا جایی که مشاجره ما دو تا بالا گرفت و من درخواست کردم ایشان را عوض کنند که من نمی‌توانم با ایشان کار کنم.
دیانی: از شورا درخواست کردید؟
کاکایی: نه دیگر؛ چون ایشان را شورای سیاست‌گذاری منصوب نکرده بود. ایشان را آقای صالحی منصوب کرده بود. آقای صالحی وقتی دلایل من را موجه دید پیشنهاد داد جای ایشان مصطفی امیدی قرار بگیرد؛ و ای کاش این اتفاق نمی‌افتاد؛ چون مصطفی امیدی همان آقای قادر طراوت‌پور بود با ورژن بالاتر و آپدیت شده؛ عبارت‌هایی من از دهان ایشان در اتاق فکر شنیدم که شاید از آقای طراوت پور نشنیده بودم. من‌جمله این عبارت که اگر این اتاق فکر بخواهد سیمین بهبهانی را پشت تریبون جشنوارۀ فجر بیاورد من گیس ایشان را می‌کشم و پایین می‌آورمش. این جشنوارۀ انقلاب است و فجر، آرم انقلاب و کسی که با انقلاب نسبتی ندارد حق ندارد پشت تریبونش برود.
دیانی: این نگاه، نگاه آقای صالحی هم بود یا نه؟
کاکایی: نه نگاه صالحی نبود؛ اما نگاه مصطفی امیدی و همفکرانش در وزارت ارشاد بود. من فکر می‌کنم بر آقای صالحی هم پوشیده نبود که بعضی از مدیران دورۀ سابق که از دورۀ صفار مدیریت بخشی از ارشاد را به عهده دارند، مثل مدیریت روابط عمومی وقت، چنین نگاهی دارند به صحنۀ ادبیات. این نگاه از سر عاطفه بود یا از سر عقیده بود یا از سر موضوع دیگری بود من کاری ندارم؛ اما نگاه بسیار بسته‌ای بود و من تحمل این نگاه‌ها را نداشتم. به‌هرحال آقای طراوت‌پور رفت کنار و آقای مصطفی امیدی آمد. سؤال شما موضوع دیگری بود.
دیانی: من برگردم به سؤال اصلی. شما اتاق فکر را تشکیل می‌دهید برای اولین بار و همین باعث انتقادات علیه شما می‌شود؛ به‌گونه‌ای که رقابتی بین اتاق فکر و شورای سیاست‌گذاری هم، که اولین حامی شما بوده، ایجاد می‌شود. سر چه مسائلی این‌ها با هم اختلاف داشتند و شما این وسط به نظر چه کسی اعتنا می‌کردید؟
کاکایی: خب بحث اول که خیلی بالا گرفت و رسمی شد سر دعوت از یدالله رؤیایی بود.
دیانی: پس اجازه دهید ما دعوت از یدالله رؤیایی را باز کنیم چون چند بار هم نام او برده شد. شما در اولین و آخرین دوره‌ای که دبیر جشنواره هستید یک تصمیم جنجالی می‌گیرید و آن‌هم دعوت از یدالله رؤیایی است. فکر می‌کردید آن‌قدر حاشیه برای شما داشته باشد؟
کاکایی: البته شاید بشود اینگونه اصلاح کرد که پاسخ به تقاضای ایشان برای شرکت در جشنواره؛ بهتر است از این‌که بگوییم دعوت. ما دعوت نکردیم.
دیانی: یعنی خود یدالله رؤیایی دوست داشت در جشنواره شرکت کند؟
کاکایی: بله؛ حتی این را اعلام کردیم؛ حتی این را من نوشتم. در سایت‌ها هست. بعد از این‌که جنجال‌ها شد من گفتم اولا درخواست خود ایشان بوده. ماجرا از این قرار بود که ما در اتاق فکر مطرح کردیم و گفتیم معمولا جشنوارۀ شعر فجر، بخش بین‌الملل دارد؛ اما در این بخش معمولا چهارتا شاعر هندی دعوت می‌شوند که جزء همکاران ما در رایزنی دهلی‌نو هستند، دو تا شاعر تاجیک دعوت می‌شوند که آن‌ها هم از کارمندان رایزنی هستند، یک شاعر از مسکو می‌آورند که آن‌ها هم از کارمند بخش فارسی سفارت هستند و دو تا شاعر هم از قم می‌آورند به اسم شاعر عراقی و این می‌شود بین‌المللی؛ و این نمی‌شود درواقع. وجهۀ جشنواره‌ای که درواقع تیم ادبی و ادبیاتی کل کشور است نمی‌تواند با این کنار بیاید و تعدادی از دوستان، من‌جمله آقای محسن راهجردی را و آقای شاهرخ تندرو صالح را که روابط عمومی خیلی خوبی در ارتباط با شاعران خارج از کشور داشتند دعوت به همکاری کردند. این‌ها موافقت ده شاعر اروپایی را برای حضور در جشنواره، از کشورهای انگلستان، فرانسه، اسپانیا و فکر می‌کنم سوئد. اسامی‌شان را الآن به خاطر ندارم؛ ولی فکر می‌کنم این شعرا را هماهنگ کردند. اول با سفارت‌خانه‌ها تماس گرفتند و سفارت‌خانه‌های ما هیچ ارتباطی با این چهره‌ها نداشتند؛ چون اصلا پیشینۀ ارتباط با این چهره‌های ادبی نبود. ناچار شدیم از ایرانیان مقیم خارج از کشور در اروپا استفاده کنیم و یکی از آن‌ها یدالله رؤیایی بود.
دیانی: ویژگی این شعرا، اروپایی بودن بود؟
کاکایی: نه از آمریکای لاتین هم.
دیانی: نه. غیرازاینکه از روسیه و افغانستان و تاجیکستان عبور کردید و به سمت کشورهای اروپا و آمریکای شمالی رفتید، ویژگی شاعرانگی خاصی هم داشتند؟
کاکایی: بله. چهره‌های صاحب‌نام و صاحب‌تألیف و کتاب؛ حتی ما دعوت از شاعران عراقی هم داشتیم آقای مصاحبی بخش دعوت از شاعران عرب را به عهده داشت؛ حتی قرار بود دو شاعر از اردن را دعوت کنیم؛ و از کشورهای عربی، ایشان مدنظرشان بود؛ و موضوع دعوت از کشورهای اروپا موضوع عمده‌اش به عهدۀ آقای یدالله رؤیایی گذاشته شده بود.
دیانی: چه شد که رفتید سراغ یدالله رؤیایی. ظرفیت‌های فرهنگی ما برای رایزنی با شاعران اروپایی مورد استفاده نبود؟
کاکایی: بله. عرض کردم مورد استفاده نبود؛ و تماس‌ها را گرفتیم و اولین کاری که کردیم نامه به سفارت‌خانه‌ها نوشتیم و بی‌جواب ماند. ناچار شدیم دست به دامن چهره‌های سرشناس ادبی‌مان شدیم؛ حتی می‌خواستیم با اسماعیل خویی تماس بگیریم و یدالله رؤیایی و کسی که بتواند سازمان‌دهی کند و برای اولین بار تعدادی شاعر را به ایران دعوت کند. اتفاق خیلی خوبی بود اگر می‌افتاد.
دیانی: چند ماه مانده تا اختتامیه جشنواره این کار انجام می‌شد؟
کاکایی: فکر می‌کنم اختتامیه هی عقب می‌افتاد؛ یعنی دو ماه عقب می‌افتاد به خاطر این‌که آن سازمان‌دهی که ما کرده بودیم غیرمترقبه بود و وزارت ارشاد یک مقداری از مدتی که آن‌ها در نظر گرفته بودند از حوصلۀ آن‌ها خارج شده بود و فکر می‌کنم چهار ماه بعد اتفاق افتاد؛ و یدالله رؤیایی ضمن همکاری تقاضا کرده بود که خودش هم با مهمان‌ها بیاید. ما از ایشان خواستیم، آقای تندرو صالح وقتی با ایشان ارتباط تلفنی داشت و این را به من منتقل کرد و من در شورای اتاق فکر منتقل کردم. خیلی استقبال کردند و گفتم البته این شرط دارد و ایشان باید پاسپورتش را بفرستد و وزارت خارجه باید برایش ویزا بگیرد؛ اگر وزارت خارجه این کار را بکند مشکلش حل می‌شود و می‌آید این‌جا؛ اگر نه خب می‌رود مسائل امنیتی و این ماجراها. من یک نفر را کرده بودم سخنگوی اتاق فکر به نام علی آبان. علت انتخاب او این بود که یک چهرۀ ادبی بود و سال‌ها هم‌درس آقای سید حسن حسینی بود و من ارادت خاصی به سید حسن حسینی داشتم و شاید یکی از دلایلش، علقۀ عاطفی خودم به سید حسن بود و چون سال‌ها با ایشان مأنوس بود و چون شناخته شده هم نبود در صحنۀ ادبی؛ و حقیقتا آقای شکار سری در ذهنم بود ولی ایشان چون موضع داشت و به‌عنوان شاعر انقلاب شناخته شده بود. من دو نفر را در آن جشنواره دعوت به اتاق فکر کردم یکی آقای یوسف‌نیا بود و یکی هم آقای علی آبان. این‌ها چهره شناخته‌شده‌ای نبودند؛ اما از دوستان سابق شاعر انقلاب ما بودند که مدت‌ها کناره گرفته بودند از جریان‌های انقلابی و در حاشیۀ خودشان بودند یا تألیفات داشتند یا کار پژوهشی می‌کردند. آقای علی آبان مدرس دانشگاه بود در ورامین. من به ایشان گفتم شما بیا سخنگوی اتاق فکر شو، ایشان چون تجربه‌ای در کار اداری و اتاق فکر نداشت و اعتماد کامل به همه افراد داشت متأسفانه در تله‌ای افتاد که روابط عمومی وزارت ارشاد وقت برای ایشان طراحی کرده بود و ایشان بعدازآن جلسه اتاق فکر آمدند مصاحبه‌ای کردند و ضبط کردند در اتاق روبری جلسات ما. خب من هم دیدم که ایشان وارد اتاق مصاحبه شد؛ ولی گفتم خب ایشان سخنگو است و قادر است پاسخ سؤالات را بدهد؛ اما ایشان در آن مصاحبه، موضوع دعوت از یدالله رؤیایی را مطرح کرد و بعدازظهر دیدم خبر مثل بمب منفجر شد و خبرآنلاین اول زد که حضور یدالله رؤیایی در جشنوارۀ فجر و استقبال و بازتاب و تلفن‌های زیادی که به من شد. من اوایل خوشحال شدم. من هم شاید در آن موقعیت قرار می‌گرفتم؛ البته من چون آشنایی داشتم به سیستم، خبر را رو نمی‌کردم؛ ولی وقتی دیدم خبر رو شده احساس کردم خب حالا با این وضعیتی که خبر رو شده است استقبال از جشنواره بیشتر می‌شود و هم این‌که مشکل یدالله رؤیایی هم حل می‌شود.
دیانی: شما یعنی مدعی هستید اصلا دعوتی از یدالله رؤیایی در کار نبوده و او خودش درخواست داده است.
کاکایی: بله. ما این را نوشتیم و حتی بیانیه‌ای هم که شورای سیاست‌گذاری بعدا در رد دعوت آقای یدالله رؤیایی داشت همین موضوع را تأکید کرد که در پی تقاضای آقای رؤیایی، شورای سیاست‌گذاری اجازۀ دعوت از ایشان را موکول به زمان دیگری کند؛ و موضوع را به دعوت تبدیل کردند. یکی از افسوس‌های من این بود که ما رسانه نداشتیم و خبرگزاری که از ما خبر می‌زد خبرگزاری کتاب بود.
دیانی: خبر به‌اشتباه از سخنگوی اتاق فکر منتشر شد؟
کاکایی: به‌هرحال ایشان وارد نبود و شاید جزء اشتباهات من بود که ایشان را سخنگو کردم؛ چون باید آدم ورزیده‌ای را انتخاب می‌کردم که با سیستم و مراقبت فرهنگی آشنا بود؛ البته بی‌مبالاتی‌اش را هم دوست داشتم چون خودم هم یک مقدار این‌جوری فکر می‌کنم که آن نظام محتاط امنیتی، شاید جلوی خیلی از تصمیمات من را پیش از آن‌که اجرایی شود می‌گرفت. بعضی جاها بدم نمی‌آمد که در مقابل کار انجام شده قرار بگیرد؛ و به چالش کشیده بشود حتی وقتی خبر یدالله رؤیایی را شنیدم خوشحال شدم و دارم می‌گویم قلبا از این‌که این خبر منتشر شد خوشحال شدم.
دیانی: شما واقعا فکر نمی‌کردید باید با شورای سیاست‌گذاری و معاونت فرهنگی هماهنگ کنید؟
کاکایی: بله. عرض کردم. من نگاهم این بود که سیر تدریجی کارهم این‌طوری داشت پیش می‌رفت. آن روز از دیدن خبر خوشحال شدم؛ اما این به‌هیچ‌عنوان نافی این موضوعی نیست که روابط عمومی ارشاد انجام داد. من نمی‌دانم حتی هر مصاحبه‌ای که روابط عمومی ارشاد انجام می‌دهد به امضای معاونت فرهنگی می‌رسد بعد می‌رود روی خروجی خبر. غیرازاین، غیرممکن است.
دیانی: یعنی شما از معاون فرهنگی انتظار داشتید که تصحیح کند؟ به‌هرحال سخنگوی اتاق فکر یک خبری را بیرون داده.
کاکایی: سخنگو این خبر را داده و معاونت فرهنگی امضا کرده و روابط عمومی منتشر کرده. من تصورم این بود که حتی معاونت فرهنگی و روابط عمومی ارشاد هم متوجه موضوع مراقبت فرهنگی از انتشار این خبر نبودند.
دیانی: اجازه بدهید من با شما مخالفت کنم. شما هم به سیستم مراقبت فرهنگی انتقاد دارید و اصلا نام مراقبت فرهنگی یک طعنی در آن هست و هم ازش انتظار دارید که شما را رصد و حمایت می‌کرده و احیانا گاهی با رفتارهایش مخالفید؛ یعنی اگر جایی به شما نه گفته، اینجا دوست داشتید به پشت‌گرمی آن‌ها کار را پیش ببرید.
کاکایی: علتش این است که من فکر می‌کنم آگاهانه این خبر منتشر شد؛ یعنی اگر حساسیتی هم نسبت به انتشار این خبر بود روابط عمومی دریافته بود و این‌که می‌گویم چه طور این خبر رفت روی خروجی خبرگزاری‌ها، نمی‌تواند بی‌اطلاع باشد.
دیانی: به این معناست که اگر معاونت فرهنگی یا شورای سیاست‌گذاری با تصمیم شما مخالفت می‌کرد شما تمکین می‌کردید؟
کاکایی: نه من تمکین نمی‌کردم. البته من در آن مرحله موافق انتشار خبر نبودم.
دیانی: با انتشار خبر؟ ولی اگر شورای سیاست‌گذاری با اصل دعوت مخالفت می‌کرد؟
کاکایی: من بحثم را می‌کردم. اتاق فکر به‌هرحال حرفش را می‌زد و بعد هم اعلام می‌کرد اتاق فکر می‌خواست این کار را انجام دهد اما نشد.
دیانی: یعنی در اصل قصه اتفاقی نمی‌افتاد. فقط حواشی را کنترل می‌کرد.
کاکایی: بله. حواشی را کنترل می‌کرد. بحثم این است که به‌هرحال این خبر از یک سیستمی روی خروجی خبر رفت که آن سیستم، کار خودش را آگاهانه یا ناآگاهانه انجام نداد. حالا فرض را بر این می‌گیریم که ناآگاهانه بوده و شاید آقای صالحی متوجه دعوت از یدالله رؤیایی نبوده و طبق معمول نامه‌هایی که امضا می‌کند این نامه را هم امضا کرده که برود.
دیانی: شما کجا متوجه شدید؟
کاکایی: بعد از این‌که خبر منتشر شد من آنجا فهمیدم و تمام مصاحبه‌هایی که آقای جعفری مدیر وقت وزارت ارشاد می‌گرفت بایستی سیستمی داشت که امضای معاونت فرهنگی را هم داشت و بعد می‌رفت برای انتشار. آن خبر رفت؛ حالا عرض کردم آگاهانه یا ناآگاهانه.
دیانی: خبر رفت و بمب خبری روز شد. برایمان بگویید چه اتفاقی افتاد؟
کاکایی: ازاینجا به بعد خب بولتن‌ها و بعضی از سایت‌ها اصرار داشتند که بگویند دعوت از یک شاعر. بعدا شد دعوت از شاعر معتاد و شاهنشاهی و شاعر دستیار ساواک و شاعر دربار شهبانو فرح و … که عموما منشأش کیهان بود که طبق معمول، کیهان اسنادی را رو می‌کند و حتی بازتاب طنزی هم در جامعه داشت که بالاخره این فرح چند تا شاعر داشته و چند تا منشی دربار داشته. این چندمین منشی دربار فرح است که معرفی می‌شود.
دیانی: شما اعتراضات کیهان و دیگران را دروغ می‌دانستید یا می‌گفتید نباید به آن اعتنا کرد؟
کاکایی: خب ببینید در حد گفته است وقتی حرف و سخن است، من می‌دانستم یدالله رؤیایی پیش از انقلاب کارمند صداوسیما بوده. در وزارت دارایی بوده؛ اما این‌که منشی دفتر فرح پهلوی بوده. خب فرح هم کار فرهنگی می‌کرده احمدرضا احمدی هم در کانون پرورش فکری کار می‌کرده یا درواقع منصوبین فرح کار می‌کرده. دکتر شایگان هم بوده، دکتر نراقی هم بوده و خیلی از افراد. چون ایشان کارش در حوزۀ فرهنگ بوده. منتها منتسب کردن شاعران به فرح پهلوی، چیزی از قضیه را روشن نمی‌کند؛ به‌هرحال نظام فرهنگی آن‌وقت یکی از متصدیانش ایشان بوده و متأسفانه خب این انگ شروع شد و بعد هم حملات تند به دعوت ایشان. تا جایی که پای آدم‌های غیرفرهنگی به موضوع باز شد؛ مثلا آقای فیروزآبادی در جمع راهیان نور در خوزستان گفته بود: «اگر این شاعر شاهنشاهی -تعبیری که ایشان به کار برده بود شاهنشاهی بود- پایش را به فرودگاه امام خمینی بگذارد قلم پایش را خواهیم شکست. ما اجازه نخواهیم داد استخوان پوسیدۀ شاعران شاهنشاهی، سرمۀ چشم دبیر جشنواره شود. مگر شما دبیر ندارید. ایشان را جایگزین کنید»؛ حتی مستقیما اشاره به جایگزینی دبیر شده بود. خب این‌ها خیلی تند بود و غیرمترقبه. آقای حبیبی، موتلفه، ایشان هم یک بیانیۀ تند نوشت که من سال‌ها بعد دیدمشان و از ایشان گله کردم. کلا یادش نبود و می‌گفت یادم نیست. ولی ایشان هم یک مصاحبۀ تندی کرد که چرا نظارت فرهنگی نیست و به‌هرحال ادامۀ حملاتی که به آقای جنتی می‌شد و این را هم بگویم بعضی حملات متوجه آقای جنتی و سیستم وزارت ارشاد بود و بهانه‌ای که گرفته بودند و یکی از این بهانه‌ها موضوع جشنوارۀ شعر فجر بود.
دیانی: اسم آقای جنتی و وزارت ارشاد و معاونت فرهنگی را آوردید. واکنش آن‌ها و واکنش شورای سیاست‌گذاری چه بود؟
کاکایی: من فکر نمی‌کنم آقای جنتی با اصل دعوت مخالف بود؛ ولی وقتی آن هجمۀ همگانی و سراسری را، حتی از سوی مجلس، دید، ظاهرا به آقای صالحی فرموده بودند که این موضوع را یک‌جوری جمع کنید که مسئله‌اش منتفی شود. قرار بود منتفی شود. لذا شورای سیاست‌گذاری سریع خوانده شدند برای جلسه فوق‌العاده.
دیانی: شورای سیاست‌گذاری هم مواضع متفاوتی دارند در این قصه.
کاکایی: بله. اظهارات متفاوتی کردند آقای افشین علا و خانم راکعی حمایت کردند. آقای قزوه با عبارت لعنت بر کسانی که با دعوت از شاعران شاهنشاهی به امام خیانت می‌کنند. یک همچین تعبیری در مصاحبۀ ایشان بود و طبق معمول، مخالف و موافق در شورای سیاست‌گذاری اظهارنظر کردند و به نظر می‌رسد که ساکتین بیشتر بودند؛ حتی آقای معلم وقتی با ایشان صحبت کردم چون رؤیایی هم‌شهری ایشان بودند و می‌گفتند حتی از فامیل‌های دور ما است و ایراد ندارد ایشان؛ حتی پیش از این‌که این جنجال‌ها باشد معلم هم با آمدن رؤیایی مشکل نداشت؛ ولی بعدا به من توصیه کرد که این مسائل را، البته یک جمله‌ای گفتند که وقتی میراب راضی نیست، زمین را چرا این‌جوری می‌کنی. یک تعبیر این شکلی به کار بردند و تعبیری که من به خاطرم نمانده؛ یعنی سیاست‌گذاری‌ات را مطابق با کارفرمایت بکن. آقای گرمارودی هم درواقع نکته‌ای که به من فرمودند گفتند در مقابل هجمه‌ها من از سن و سالم و از حوصله‌ام خارج است که بخواهم جواب بدهم. از من هم توقع نداشته باش که بیایم در میدان. همان تعبیر نیما را در مقابل جلال به کار برد که شاخ روی سر من گذاشته، توقع دارد من شاخ بندازم. من سن و سالم گذشته؛ و تقریبا خیالم را راحت کرد که منتظر حمایت قلمی از من نباش. دوستان دیگر هم که اغلب سکوت کردند.
دیانی: جلسه فوق‌العاده تشکیل شد؟ خروجی‌اش چه بود؟
کاکایی: در آن جلسه بیشترین صحبت را من و آقای بیابانکی کردیم. آقای بیابانکی گفت اگر ما با دعوت آقای رؤیایی موافقت کنیم، به طنز گفت با تهدید آقای فیروزآبادی ایشان اینجا را با موشک می‌زند. آقای بیابانکی پیشنهاد مصلحت‌جویانه داد که یک‌جوری با این موضوع کنار بیایم که درواقع باعث خشم ایشان هم نشود. بعدها من پیشنهاد دادم و گفتم ایشان دعوت کرده، مسلمانیم. ما دعوت یک آدم را باید با آداب مسلمانی جواب دهیم. ایشان تقاضا کرده که دعوت بشود. شما می‌توانید به تقاضای ایشان جواب رد بدهید و در کارنامۀ مسلمانی و اخلاق شما ثبت می‌شود و می‌توانید یک جواب مصلحت‌اندیشانه بدهید که به‌هرحال جوری مبادی‌آداب باشد و با خودتان و وجدانتان هم کنار بیاید.
دیانی: یعنی چه پیشنهاد مصلحت جویانه؟
کاکایی: موکول شد به زمانی دیگر. نتیجه گرفتیم موکول شود به زمانی دیگر. یادم است همان‌جا بیانیه را نوشتیم و کلمه به کلمه‌اش هم دوستان پیشنهاد می‌دادند که نوشته بشود که ضمن سپاس از جناب رؤیایی، دعوت از ایشان و تقاضای ایشان برای حضور در جشنوارۀ فجر، دعوت از ایشان موکول می‌شود به زمان دیگری و این خبر رفت.
دیانی: آقای کاکایی واقعا یدالله رؤیایی تقاضا داشت و متمایل بود در جشنوارۀ فجر شرکت کند و یا مایل بود به این بهانه فقط به ایران بیاید و کارهای ایرانش را پیگیری کند؟
کاکایی: نه ایشان دوست داشت بیاد، عبارتی که گفته بود این بود که من دوست دارم بیایم ایران و سرزمین پدری‌ام را ببینم و سری بزنم به اقوام.
دیانی: پس قبول دارید که شما تعبیر دیگری را به کار بردید در ادبیات آن دوران که او متمایل به شرکت در جشنوارۀ شعر فجر است؟
کاکایی: نه دیگر. او جزء مهمان‌های ما می‌شد؛ یعنی اگر هم می‌آمد تصور ما این بود که مهمان‌های خارجی‌اش را که تنها نمی‌گذارد؛ می‌آید جزء مهمان‌های جشنوارۀ ما. حال پشت تریبون می‌رفت یا نمی‌رفت ولی مهمان ما بود.
دیانی: اجازه بدهید این را از شما نپذیرم. به هرحال بین تمایل برای شرکت در یک جشنوارۀ بین‌المللی و تمایل برای حضور در یک کشور، یک تفاوتی هست. شما از تعبیر اولی دارید استفاده می‌کنید؛ یعنی در اخبار یا در همان بیانیه، جوری گفته شده که آقای رؤیایی متمایل برای حضور در جشنوارۀ شعر فجر است؛ چیزی که اگر به خود او هم بگویید شاید انکار کند.
کاکایی: نه. ایشان انکار نکرد و بعد هم برگشت گفت زمانی به ایران می‌آیم که آزادی به ایران بیاید. عبارتش هم این بود. من بعدا ایشان را در فرانسه ملاقات کردم؛ و راجع به این موضوع با ایشان صحبت کردیم و ایشان را من یک روشن‌فکر مذهبی یافتم. گرایشات صوفیانۀ عرفانی دارد. گرایشات تأویلی داشت؛ حتی در اندیشه و ذهن و حتی پوپری نبود؛ برعکس جریان رایج روشن‌فکری و تأسف خوردم که حتی شاهد بودم ایشان می‌گفت سفارت‌خانه‌های ما در دوره‌های متفاوت، رویکرد مثبتی به من داشتند و بارها دعوت شده به نشست‌های مختلف در سفارت‌خانه‌ها.
دیانی: یعنی نگران این نبودید که بیاید در داخل ایران و به جشنواره بی‌اعتنایی کند یا فلسفۀ جشنواره را زیر سؤال ببرد؟
کاکایی: نه. به نظر من چون ایشان بانی دعوت از مهمان خارجی ما بود به‌هرحال ایشان حمله‌دار کاروان می‌شد و یا حضور پیدا می‌کرد و یا نمی‌کرد. البته ما برنامه‌ای برای حضور غیر از رؤیایی، سیمین بهبهانی و سید علی صالحی داشتیم. فکر نمی‌کردم با حضور این‌ها، رؤیایی بخواهد بی‌اعتنایی کند و حضور پیدا نکند. چون ما آن‌قدر برنامه برایمان روشن بود افق پیش رو که تصورمان این بود که با توجه به اقبالی هم که دوستان روشن‌فکر به این ماجرا داشتند همه قرار بود حضور پیدا کنند.
دیانی: یعنی سیمین بهبهانی و سید علی صالحی ؟
کاکایی: و شمس لنگرودی. این‌ها کسانی بودند که در طول برگزاری جشنوارۀ فجر با این‌ها تماس داشتیم.
دیانی: شما قصد داشتید تمام‌کارهایی که در مدیریت فرهنگی در سه دهۀ قبل نیفتاده بود در یک جشنوارۀ شعر رقم بزنید؛ یعنی نقد سیاست فرهنگی، نقد مدیریت فرهنگی با این چهره‌هایی که موردتوجه نبودند. واقعا فکر نمی‌کردید همۀ این کارها در یک جشنواره، انجام دادن شدنی نیست؟
کاکایی: ببینید اگر این کار در فضای آرامی انجام می‌شد قطعا با همین سیستم مراقبت فرهنگی، رفته‌رفته مسیر عوض می‌شد. کما اینکه می‌دانم سال‌ها این اتفاقات قرار بوده بیفتد؛ ولی هیچ‌وقت نیفتاد؛ اما من فکر می‌کردم در یک جشنوارۀ شعر فجر، که یک جشنواره ملی است، این اتفاق بیفتد.
دیانی: در مقام نقد می‌شود شما را به یک خوش‌بینی متهم کرد.
کاکایی: من خیلی متوجه فضای مطبوعاتی و سایت‌های تندرو، به‌ویژه تخریب‌گر مثل روزنامۀ کیهان و متوجه عمق حملات این‌ها نبودم؛ و درک این نوع رویکرد تند و اعتراضی و تحریک‌آمیز را نداشتم و حتی وقتی از آقای صالحی می‌شنیدم که حتی وزارت اطلاعات وارد موضوع شده و مرتب جلسه می‌گذارد، اوایل تعجب می‌کردم؛ به‌عنوان کسی که سی سال با حوزۀ فرهنگ ‌سر و کار دارد اعتراف می‌کنم که شدت مراقبت فرهنگی را تا آن لحظه احساس و درک نمی‌کردم و چنان برای خودم قضیه یک‌سویه شده، که پیش از آن جشنواره من در یک سخنرانی که جلوی آقای روحانی کردم بعد از این‌که ایشان رئیس‌جمهور شدند به‌عنوان نمایندۀ ادبی رفتم همین را گفتم. گفتم من نیامده‌ام از شاعران گفتمان انقلاب دفاع کنم من آمده‌ام از شاعرانی دفاع کنم که هیچ‌وقت به مجامع رسمی راهشان ندادند که بعد موردانتقاد تعدادی از چهره‌های انقلاب قرار گرفت که یکی دو نفر اعتراض کردند و کارت زرد به ما دادند که ایشان به‌جای دفاع از شعرای انقلاب، آمده از شعرای ضدانقلاب در جشنواره دفاع کرده.
دیانی: برگردیم به بیانیۀ شورای سیاست‌گذاری؛ بیانیه دادند و دعوت را موکول کردند به زمان دیگری. این بیانیه مورد موافقت اتاق فکر شما قرار گرفت؟
کاکایی: خب باعث شد که دو تا از بچه‌های اتاق فکر بروند آقای کوهی و انصاری‌فر.
دیانی: قبل از آن‌هم شما تنش داشتید بین اتاق فکر و شورای سیاست‌گذاری؟
کاکایی: تنش بر سر شکل برگزاری و نحوۀ دعوت‌ها و حتی همان بیانیه سانسوری که مطرح شد. تنش بود ولی کم‌کم تنش‌ها کاسته شد و وقتی اولین تصمیم ما با شکست مواجه شد و متعاقبش آقای شمس و سید علی صالحی هم پس کشیدند از دعوت‌هایشان، و ضمن تشکر گفتند ما نمی‌خواهیم دردسر برای یک جشنوارۀ دولتی ایجاد کنیم که دارد با یک‌روال معمول برگزار می‌شود. چه نیازی است که خواب مسئولین آشفته شود و آرامش شما را به هم بزنیم بگذارید همان‌جوری برگزار شود و شما سی خودتان و ما سی خودمان. این اتفاق باعث شد دو نفر از اعضای اتاق فکر ما نیامدند و فکر می‌کنم جایگزین کردیم افراد را و الآن خاطرم نیست اسامی آن‌ها را؛ ولی یکی دو نفر جایگزین شد برای تنظیم دعوت‌ها برای برگزاری شب‌های شعر در تهران.
دیانی: تنش‌ها خوابید یا ادامه پیدا کرد؟
کاکایی: تنش‌ها بعدش ادامه پیدا کرد؛ چون به‌محض این‌که شب‌های شعر ما شروع شد در اولین شب‌شعر ما که اتفاقاً شاعران انقلاب هم دعوت شده بودند آقای عبدالرضا موسوی شعری خواندند در انتقاد از دولت احمدی‌نژاد. باز هم روزنامۀ کیهان ورود کرد و ماجرا را به یک فاجعۀ ادبی تبدیل کرد و گفت توهین به رئیس‌جمهور سابق در جشنوارۀ شعر فجر.
دیانی: شما آن شعر را توهین‌آمیز نمی‌دیدید؟
کاکایی: شعر طنز بود؛ به‌هرحال فضای طنز بود. همین الآن هم فکر می‌کنم اگر الآن این کار را انجام می‌داد کیهان به او دسته‌گل می‌داد آن موقع کیهان حساس بود نسبت به این شعر. یک شعرخوانی دیگر در نمایشگاه کتاب شعر تهران انجام شد. در نمایشگاه کتاب هم ما باید حضور پیدا می‌کردیم و شعرخوانی می‌داشتیم به پیشواز جشنوارۀ فجر. من تعدادی اسم روی کاغذ نوشتم و در اتاق فکر تصویب شد این‌ها برای برگزاری شب‌شعر در نمایشگاه کتاب بروند. آقای مصطفی امیدی دبیر اجرایی برنامه آمدند و گفتند افرادی در این لیست هستند که در جشنواره‌های سابق رتبه‌ای نیاوردند علی‌الاصول نرم جشنواره‌ها این بود کسانی حق شعرخوانی در جشنواره‌های شعر فجر دارند که در جشنواره شعر قبل رتبه آورده باشند. ظاهراً جزء مصوبات قوانین جشنواره بود. ما هم گفتیم پس شما لیست بدهید، آن‌ها لیست دادند. ما دیدیم بعضی از اسم‌ها تطبیق نداشت و ما تبعیت کردیم. بعضی اسم‌ها را حذف کردیم. دو نفر بودند آقای جنتی و طاهری در لیست آن‌ها بود و به لیست اضافه شد.
دیانی: آن‌ها شناخت و آگاهی داشتند از جنس شعر و روحیات شاعرانۀ این‌ها؟
کاکایی: اجازه دهید مثل همان نرمی که خبر برای رؤیایی منتشر شد من بین هوشیاری یا ناهوشیاری این‌ها مردد بودم که این‌ها می‌شناختند یا نمی‌شناختند. نمی‌دانستم مدیر وقت روابط عمومی هم از رویارویی هوشیاری داشته یا در عالم ناهوشیاری تصمیم گرفت. حسین جنتی و طاهری منتخبین دورۀ قبل جشنواره بودند و اسنادش هم موجوده.
دیانی: آقای کاکایی.اجازه بدهید یک موقعیت فرضی را تصور کنیم. اگر شما می‌دانستید حسین جنتی شعر انتقادی خواهد خواند علیه نظام، آیا اجازه می‌دادید شعر بخواند یا نه؟
کاکایی: الآن شما این عبارت را به کار می‌برید علیه نظام. شعر انتقادی بعد از اجرای شعر ایشان است. پیش از شعرخوانی، من تصور نمی‌کردم پشت تریبونی که برگزارکننده‌اش وزارت ارشاد است، شاید در شب‌شعر دانشجویی شعر انتقادی بخواند؛ ولی از پشت تریبونی که برگزارکننده‌اش وزارت ارشاد است طبق عادتی که از این جوان‌ها سراغ دارم معمولا می‌آیند در این شب‌شعرها شعر راجع به امام‌زمان می‌خوانند و شعر انتقادی‌شان را به بستر شب‌شعر دانشجویی می‌برند؛ ولی این‌که تصمیم‌شان عوض شده باشد و پشت تریبون بخواهد شعر انتقادی بخواند یا برای ضایع کردن دبیر جشنواره این کار را می‌کند یا می‌خواهد جشنواره را روی هوا ببرد.
دیانی: سؤالم را دوباره تکرار می‌کنم اگر می‌دانستید این شعر را می‌خواند اجازۀ شعرخوانی می‌دادید یا نه؟
کاکایی: طبیعتا من نگاهم این است که جشنواره‌هایی که مربوط به نهادهای رسمی است و گروه زیادی می‌خواهند از آن استفاده کنند نباید محل بیانیۀ خصوصی افراد شود و به دوستانم هم توصیه می‌کنم اگر نگاه تند سیاسی دارید بروید از تریبون خودتان اعلام کنید.
دیانی: توصیه می‌کردید یا واقعا جلویش را می‌گرفتید؟
کاکایی: توصیه می‌کردم. جلوی هیچ‌کس را نمی‌گیرم. ببینید شما دارید یک سناریو می‌نویسید که من را متهم کنید که اجازه می‌دادم شعر ضدانقلابی خوانده شود؛ یعنی می‌خواهید بگویید من با خواندن شعر ضدانقلابی موافق هستم. من اصلا چیزی به نام ضدانقلاب را قبول ندارم.
دیانی: من فکر می‌کنم شما در یک تنگنا قرار گرفتید که آقای معلم هم یک‌بار به شما می‌گویند وقتی میراب موافق نیست شما نمی‌خواهد چنین کاری کنید؛ ازیک‌طرف برنامه‌ای را برگزار می‌کنید که هم نام فجر را به دوش می‌کشد و هم برگزارکننده‌اش دولت جمهوری اسلامی است؛ از آن‌طرف آرمان‌هایی دارید در حوزۀ آزادی بیان، در حوزۀ تنوع آرا و عقاید. جمع‌کردن این دو برای شما فکر می‌کنم بزرگ‌ترین چالش دورۀ دبیری شماست. سؤال من در این حوزه است. شما کدام را به کدام ترجیح می‌دادید؟ سیاست‌های رسمی جمهوری اسلامی که از دل همان جشنوارۀ شعر فجر بیرون می‌آید یا نه، دغدغه‌ها و آرمان‌هایی که دارید در حوزۀ آزادی بیان، در حوزۀ تنوع آرا و در حوزۀ این‌که به جوان‌ها باید اعتماد کرد، کدام را ترجیح می‌دادید؟
کاکایی: ببینید من خودم را آدم این انقلاب حساب می‌کنم. بخشی از ساختار این انقلاب به‌حساب می‌آورم. طبیعتا دوست دارم نظام فربه شود. من این‌ها را به نفع نظام می‌دیدم؛ هنوز هم به نفع نظام می‌بینم برای بقای نظام. درواقع به این افق فکر می‌کنم، فکر می‌کنم نظام امنیت مراقبت فرهنگی ما تقویت می‌شود اگر اجازه دهد و این نگاه‌ها را هضم کند. من به هاضمۀ قوی نظام فکر می‌کنم. من اعتماد به شعر انقلاب دارم. جلوی آقای روحانی هم گفتم؛ گفتم حرف‌های من برای اجازه دادن به جریان مستقل خارج از گفتمان انقلاب، از این نشأت می‌گیرد که دیگر به این کودک که الآن جوان برومندی شده امیدوارم. این الآن می‌تواند در عرصه‌ای که عرصۀ رقابت است هم‌آوردهای خود را به مبارزه بطلبد؛ بنابراین فکر من دور از طراحی برای آیندۀ انقلاب نیست. بله. من اجازه می‌دادم مخالف هم باید بیاید پشت تریبون شعر بخواند. همین الآن هم با شعرخوانی آقای جنتی پشت تریبون مخالف نیستم؛ حتی اگر در نقد رهبری شعر بخواند. به‌هرحال امری است که باید متداول شود یا روزی باید جامعۀ ما ظرفیت پذیرش این اتفاقات را داشته باشد. ولی آن موقع نه در هاضمۀ کوچک وزارت ارشاد می‌گنجید، نه در هاضمۀ آقای مصطفی امیدی که بعد از شعرخوانی آقای جنتی ایشان برآشفته بلند شد و به من گفت شما باید پشت تریبون بروید و در رد شعر ایشان توضیح دهید. شعرخوانی حسین جنتی آغاز دور دوم تنش شد؛ منتها این تنش مطبوعاتی نشد. بیشتر در لایه‌های زیرین مراقبت امنیتی بود.
دیانی: یعنی بین دبیر علمی و دبیر اجرایی؟
کاکایی: نه نظام امنیتی مستقیم وارد ماجرا شد.
دیانی: به‌هرحال آقای مصطفی امیدی دبیر اجرایی جشنواره بود. بین شما تنش ایجاد نشد؟
کاکایی: چرا تنش ایجاد شد با مشاجرۀ لفظی بد؛ شاید بدترین برخوردی که من در طول دورۀ زندگی‌ام داشتم با ایشان بود؛ به خاطر این‌که این شعر خوانده شد، کار بسیار زشتی انجام دادند و هدیۀ بچه‌های شعرا را ندادند. بن‌های کتابی که قرار بود بدهیم را نداد و گفت من در شب‌شعری که در آن این اتفاق افتاده باشد هدیه نمی‌دهم. این کار، کار خیلی سخیفی بود و من را خیلی ناراحت کرد از این‌که می‌دیدم دبیر اجرایی، حرف دبیر جشنواره را نمی‌پذیرد. قرار بود دستورات من را اجرا کند؛ اما ایشان در خود این قدرت را می‌دید که فراتر از من عمل کند؛ یعنی نیامده بود که دبیر من شود، آمده بود مراقب من باشد. آنجا احساس کردم که ارشاد به‌عنوان مراقب و بپا گذاشته نه به‌عنوان دبیر اجرایی. وقتی دیدم که بن بچه‌هایی که شعر خوانده‌اند را نمی‌دهد و از من می‌خواهد پشت تریبون در مورد جنتی صحبت کنم. گفتم اول ایشان یک شعری خواند کسی متوجه نشد که راجع به چه موضوعی بود برگشت گفت فکر می‌کنی این‌هایی که نشستند عکاس هستند؟ این‌ها همه پلیس امنیت هستند. دقیقا از همین کلمه استفاده کرد؛ به‌هرحال آقای جنتی و طاهری پیشنهاد خود وزارت ارشاد بودند؛ البته در لیست جوان‌های فعال آن دوره بودند. اگر پیشنهاد این‌ها نبود در برنامه‌های دیگر از این‌ها دعوت می‌کردیم. روی بورس بودند. مثل الآن که تعدادی جوان روی بورس هستند؛ و اتفاق عجیب‌وغریب‌تری افتاد. ما یک فیلم تهیه کرده بودیم در قطار آقای ابوالفضل جلیلی. این هم از مصوبات شورای سیاست‌گذاری بود؛ البته اتاق فکر تصویب کرده بود، شورای سیاست‌گذاری تائید. فیلم خیلی فیلم خوبی است. متأسفانه این فیلم از صدا و سیما پخش نشد. یکی از ماندگارترین فیلم‌هایی است که به جریان ادبی کشور می‌پردازد که سی تا شاعر در قطار می‌نشینند به طرف مشهد می‌روند و دوربین می‌چرخد توی کوپه‌ها حرف‌های دلی که بچه‌ها می‌زنند و نماهای زیبایی که آقای جلیلی گرفته که به نظر من جزء کارهای خیلی خوب خودش هم هست در فیلم متأسفانه آقای حسین جنتی و طاهری مهمان بودند جزء سی نفر شاعر بودند که این سی نفر را فرد دیگری لیست کرده بود.
دیانی: چه کسی لیست کرده بود؟
کاکایی: این سی نفر را برادر من صابر کاکایی لیست کرده بود. من به ایشان مدیریت داده بودم که سی نفر لیستشان را تهیه کند؛ چون خودش هم شاعر بود. ایشان هم اصلا نمی‌شناخت. بیشتر شعرای سپید را می‌شناخت شعرای کلاسیک را هم مثل این‌که باکسی مشورت گرفته بود و اضافه کرده بود و به‌طور اتفاقی؛ البته لیست را به من نشان دادند و من هم اسم این‌ها را دیدم ولی نکته مهم این است که لیست پیش از شب‌شعر نمایشگاه کتاب مورد امضای من قرار گرفت و برای انجام کار رفت و این دوتا با هم توأم شدند؛ اتفاقا جنتی در فیلم، راجع به امام زمان خوانده بود. کاملا هم در جهت سیاست‌گذاری نظام فرهنگی کشور حرف زده بود؛ منتها آقای صالحی می‌گفتند چون در شب‌شعر این حرف را زده و آن بازتاب را داشته. عرض کردم این اتفاق دوم اصلا به رسانه‌ها کشیده نشد و پلیس امنیت ملی به تعبیر آقای امیدی فهمیده بود و روی ایشان حساس شده بود.
دیانی: واقعا از نهادهای امنیتی چه در مسئلۀ آقای رؤیایی و چه در مسئلۀ شعرخوانی آقای جنتی به شما تذکری داده شد و یا نه فقط گفتگوهای بین خودتان بود که فکر می‌کردید اتفاقی افتاده؟
کاکایی: در آن دوره یک‌بار با من جلسه گذاشتند. یک‌بار مستقیما از وزارت اطلاعات آمدند. اتفاقاً از دیدگاه‌های من آگاه شدند و خیلی هم با من روشن برخورد کردند. گفتم من اینجا هستم و می‌خواهم جریان‌های ادبی را وارد کنم. خیلی هم استقبال شد؛ ولی گفتند مراقبت کنید و حساسیت‌های فرهنگی را در نظر بگیرید.
دیانی: آن‌ها آشکارا تصمیم شما را وتو نکردند؟
کاکایی: نه.
دیانی: این چالش و تنش‌ها به خود آقای صالحی هم منتقل شد؟ چون می‌گویید در جلسه، آقای صالحی معتقد بودند که فیلم نباید پخش شود.
کاکایی: بله. آقای صالحی گفتند دو نفر از نیروهای وزارت اطلاعات آمدند و با من گفتگو کردند و با پخش فیلم مخالف هستند که یا باید این دو نفر از تصویر سانسور شوند و یا با این دو نفر پخش نمی‌شود. من هم اینجا ایستادم. این دفعه توجیهم این بود که این دو نفر در این فیلم شعری نخواندند که بخواهد حذف شود و با حذف تصویر این‌ها، این‌ها می‌روند این را گزارش می‌دهند. آقای جنتی کسی نیست ساکت بماند. می‌رود در وبلاگش می‌نویسد که من در این قطار بوده‌ام؛ اما سانسور شده و بازتاب بدی برای شما خواهد داشت و توصیه‌ام به وزارت ارشاد این بود که به‌هرحال این موضوع را بزرگ نکنید و شما در بزرگ کردن بیشتر آسیب می‌بینی و آخر هم با خواسته من کنار آمدند و موافقت کردند فیلم پخش شود و هیچ اتفاقی هم نیفتاد. حالا یا آقای جلیلی فیلم را در اختیار وزارت ارشاد نگذاشت یا گذاشته و وزارت ارشاد منتشر نکرده. به‌هرحال فیلم بایگانی شد؛ درحالی‌که این فیلم می‌تواند پخش شود فیلم خیلی خوبی هست این هم دومین بحران بود.
دیانی: این پایان بحران‌ها بود؟
کاکایی: می‌شود گفت نه. سومین بحران ما شعرخوانی‌های ما بود که عرض کردم با عبدالرضا موسوی شروع شد و بعد در سالن هنرمندان، من آمدم تقسیم کردم شعرهای انقلاب را در ارسباران. برایشان برنامه گذاشتم و برای اولین بار نوع شعرخوانی را هم متفاوت کردم با تمام شعرخوانی‌های موجود در این سی‌سال. من آمدم ده تا مبل گذاشتم روی سن ارسباران و ده چهرۀ اصلی انقلاب روی مبل‌ها نشستند و تریبون بین این‌ها می‌گشت و خودشان جلسه را اداره می‌کردند.
دیانی: آقای کاکایی فکر نمی‌کنید این کار یک‌جور جدا کردن شعر انقلاب از جریان‌های شعری به قول شما خاموش یا مستقل بود؛ یعنی شما در اول گفتگو به این اشاره کرده‌اید که دغدغه‌تان این بود که همه این‌ها سر یک میز بنشینند؛ اما شما عملا جدا کردید. در آن دوره شعرخوانی را جزیره‌ای کردید.
کاکایی: علتش این بود که به‌هرحال نمی‌شد این‌ها را کنار هم قرار داد برای بار اول.
دیانی: این‌ها حاضر نبودند کنار هم قرار بگیرند؟
کاکایی: تقاضای خودشان بود دوست داشتند با دوستانشان یکجا قرار بگیرند. چون می‌پرسیدند. هر دو طیف هم وقتی دعوت می‌شدند می‌پرسیدند که چه کسی است. من اگر بگویم فلانی هست می‌گفت من نمی‌آیم. من می‌دانستم این‌ها اگر از هم باخبر باشند نمی‌آیند؛ ولی فعلا می‌خواستم تحت پوشش جشنوارۀ فجر، همه‌شان حضور داشته باشند؛ ولو این‌که جداجدا باشند؛ البته یک نکته را هم بگویم؛ مثلا من در ارسباران یک چهره از آن‌طرف آورده بودم. در خانۀ هنرمندان دو چهره از انقلاب را، خانۀ هنرمندان محمدحسین جعفریان و یک نفر دیگر فکر کنم سعید یوسف نیا بود؛ اتفاقا پرطرفدارترین شاعری بود که آن شب‌شعر خواند.
دیانی: در فرهنگسرای ارسباران چطور؟
کاکایی: در ارسباران هم فکر می‌کنم بهزاد زرین‌پور را آوردم و آنجا هم پذیرفته شد؛ یعنی این اتفاق را در حد مختصر انجام دادم. مخصوصا شعر جعفریان چنان بازتاب پیدا کرد آنجا، که خود شعرایی که تعلق به گفتمان انقلاب ندارند با ایشان رابطۀ رفاقت برقرار کردند. خود ایشان هم به من گفت سال‌ها بود دوست داشتم مستمعان من این‌ها باشند و چه کار خوبی کردی که من شعرم را به گوش این‌ها رساندم، درواقع اثبات کردم حقانیت خودم را. آقای جعفریان رفت برای این موضوع مطلبی هم نوشت در دفاع از آن شب‌شعر؛ ولی آن شب‌شعری که برای آقای جعفریان شیرین بود به کام کیهان خیلی تلخ آمد و کیهان نوشت کسانی در این شب‌شعر حضور داشتند که هیچ نسبتی با انقلاب و فرهنگ انقلاب نداشتند.
دیانی: شما به لحاظ عاطفی از نقدهای کیهان ناراحت می‌شدید یا نگران این بودید که این نقدها بعدا عواقب اجرایی داشته باشد؟ یک‌بخشی از حدس من این است که شما به لحاظ عاطفی اذیت می‌شدید؛ چون در پرسش قبل گفتید که نهادهای امنیتی؛ مداخله‌ای در کارهای شما نکردند.
کاکایی: به نظرم حتی نهادهای امنیتی قصد داشتند که حمایت و همکاری کنند که این برگزار شود؛ ولی جریان‌های تندرو بیشتر تحریک می‌کردند.
دیانی: این جریان‌های تندرو به‌صورت عملیاتی، کاری از شما را تعطیل نکردند. فکر می‌کنم بیشتر عواطف شما را جریحه‌دار کردند.
کاکایی: وقتی آن‌ها حساسیت را تحریک می‌کنند، تصمیم‌گیری نهادهای امنیتی هم متناسب با فشاری که می‌آورند مثلا خود وزارت ارشاد تصمیم‌هایش را عوض می‌کرد.
دیانی: غیر از یدالله رؤیایی کجا تصمیمشان را عوض کردند. چه چیزی شما می‌خواستید که انجام نشد؟
کاکایی: غیر از یدالله رؤیایی خیلی چیزها من می‌خواستم که انجام نشد. وقتی یدالله رؤیایی حذف شد اغلب تصمیم‌گیری‌های ماه هم دیگر گرفته نشد. ما می‌دیدیم که سد محکمی وجود دارد؛ به‌عنوان نمونه، بعد بین‌المللی ما کلا کنسل شد. دوتا شاعر عرب فکر می‌کنم دعوت شدند.
دیانی: غیر از شعرخوانی عبدالرضا موسوی آیا شعرخوانی حاشیه‌دار دیگری داشتید؟
کاکایی: فکر می‌کنم روی یکی از شاعرانی که اسمش خاطرم نیست، یک خانم بود که در خانۀ هنرمندان شعر خواند؛ روی شعرخوانی ایشان هم حساسیت نشان داده شد. دیگر روی موضوعات شعرهایی که ارائه می‌شد رفت و سؤال اساسی کیهان و هم‌پالگی‌های کیهان، این بود که چرا در این شعرها اثری از انقلاب نیست؛ در این جشنواره فجر. پاسخ من هم این بود که چرا در فیلم‌های جشنوارۀ فجر، دنبال انقلاب نیستید؟ چرا فقط در شعرها دنبال انقلاب هستید؟ اگر جشنوارۀ فیلم هم مثل جشنوارۀ شعر است شما که همه‌جا خط انقلاب را دنبال می‌کنید بروید آن را هم دنبال کنید.
دیانی: در دوره شما اتفاقات خوبی هم می‌افتد که بعدها به دلایلی آن اتفاقات ادامه پیدا نمی‌کند. اولین اتفاق بر خط بودن و آنلاین بودن داوری‌هاست؛ داوری‌ها در معرض دید عموم انجام می‌شود. راجع به این توضیح می‌دهید.

کاکایی: این ایده کاملا شخصی بود و من یکی دو سالی بود به آن فکر می‌کردم و آدمش را هم خودم آوردم؛ مهندس محمدرضا دیدگاه. ایشان در موسسۀ نشر آثار امام با من همکاری می‌کرد. پیش‌تر من به ایشان گفته بودم که من یک سیستمی برای موضوع درواقع شبکه‌های اجتماعی می‌خواهم تا بتواند داوری را شفاف انجام دهد. سیستم را طراحی کرد و آمد مدیریت کرد و اولا یک سایت راه انداخت که فکر می‌کنم این سایت در طول دوازده دوره‌ای که جشنوارۀ فجر برگزار شده پربازدیدترین بوده و فکر می‌کنم بازدید روزانه ما تا چهل پنجاه هزار نفر می‌آمد؛ حتی الآن که این سایت مثل این قمرهای مصنوعی که رها می‌شود رها شده هنوز هم مراجعه کنید نزدیک به پانصد نفر بازدید در روز دارد چراکه یک گنجینه‌ای از شعر جامع کشورمان در آن است و هر کس می‌تواند با یک کلیک کردن روی آن، این‌ها را ببیند؛ اولا خیلی سایت موردتوجه قرار گرفت چون ما اغلب مصاحبه‌ها را روی آن قرار می‌دادیم. اسمش جشنوارۀ هشتم بود و طراحی سایت خیلی خوب انجام شد. سایت هم کم‌هزینه بود و هم بسیار موفق بود. بعد هم پیشنهاد را خودم دادم که کاری کن که هرکسی از هر نقطه کشور شعرش را می‌فرستد بعد از چند دقیقه شعرش آنلاین شود چون این تجربه را در شب‌های شهریور به دست آوردم که وقتی جوانی از چابهار برای شما شعر می‌فرستد مطمئن نیست که شعرش را چند تا نگاه نامحرم می‌بینند، دوست دارد داورها شعرش را ببینند و حتی اگر رد هم شود فکر می‌کند به رؤیت داورها نرسیده، من به ایشان گفتم شعر باید بیاید آنلاین شود. مخالفتی از خود وزارت ارشاد با من شد فکر می‌کنم از توی افرادی بود که در بخش نرم‌افزاری آنجا بودند؛ آن‌ها می‌گفتند که سیستم آنلاین برای ارشاد نمی‌شود. بخش‌های دولتی حتما باید کنترل شود گفتیم خب خود محمدرضا دیدگاه، شاعر هم هست. به ایشان می‌گویم که شما شعرها را ببین که کار دشواری هم بود؛ چون فرایند عملش از دو دقیقه می‌رفت روی پنج دقیقه؛ که کار بسیار سختی بود و ایشان مجبور بود به خاطر این کار شب‌ها تا صبح بیدار بماند و شعرها را بخواند. من شرط کردم گفتم اگر در شعرها فحاشی بود توهین بود به ملیت‌ها و اصولی که ما مشکل داریم آن را حذف کن.
دیانی: پس درواقع ممیزی بود؟
کاکایی: حتی گفته بودم انتقاد اجتماعی و سیاسی را حق سانسور نداری؛ فقط اگر احساس کردی که توهین شده و هزلی گفته شده است یا شعری اروتیک.
دیانی: شعر اروتیک و شعر هزل را که معادل نمی‌دانید؟
کاکایی: نه. اما به جهت اخلاقی مخالفم و به‌عنوان دبیر جشنواره هم نظرم را اعلام کردم. بارها گفتم با شعرهای اروتیک مخالفم؛ و به آقای دیدگاه هم گفتم اگر هر وقت شب شده به من زنگ بزن و اگر تردید داشتی با من مشورت کن. فکر می‌کنم ندرتا هم این اتفاق افتاد شاید بالغ بر ده دوازده نفر بیشتر این شامل حالشان نشد؛ اما بقیۀ آثار بلافاصله آنلاین می‌شد و داورها را هم به ایشان پسورد دادیم و داورها هم اشعار را می‌دیدند و گفتیم آرای شما نمایش داده می‌شود.
دیانی: نظر شامل نقد می‌شد؟
کاکایی: نه. نمره دادن. نمره‌ای که می‌دادند روی اشعار منعکس می‌کردیم. دو تا از داورها موافق نبودند.
دیانی: یکی از چالش‌های شما همین بود که بعضی از داورها نظرشان را آنلاین نمی‌کنند.
کاکایی: بله. فاضل نظری و نفر دوم را یادم نیست.
دیانی: داورها را شورای سیاست‌گذاری انتخاب کردند یا اتاق فکر؟
کاکایی: اتاق فکر انتخاب کرد و شورا تائید کرد؛ و ما نمایش دادیم نمرات را و حتی این امکان هم در سایت فراهم کرده بودیم که راجع به شعرهایی که رد شده و یا قبول شده، کامنت بگذارند.
دیانی: همۀ داوران راجع به همۀ اشعار باید نظر بگذارند؟
کاکایی: بله. همه اشعار؛ و تعدادی از آثار آمدند مرحلۀ بالاتر و امکان کامنت‌گذاری و نقد آثار فراهم شد و شعرها با اسم، داوری می‌شد برای اولین بار.
دیانی: سازوکاری هم برای این‌که اصالت شعر تأیید شود داشتید؟
کاکایی: شعر وقتی آنلاین توی فضا می‌آمد اگر شعر مال کس دیگری بود بلافاصله در کامنت‌ها اطلاع‌رسانی می‌شد و ما برمی‌داشتیم. خیلی افکار عمومی کمک خوبی بود؛ حتی در نقد آثار.
دیانی: در دورۀ شما یکی دو نفر ادعا می‌کنند که شعر مال آن‌ها بوده و به نام دیگری داوری شده. شما اگر کسی ادعا می‌کرد شعر برای من است آیا سازوکاری داشتید که متوجه شوید. چون راجع به شعر شنیده‌شده یا خوانده‌شده این اتفاق می‌تواند بیفتد؛ ولی من یک گفتگو با یک نفر داشتم که مدعی بود شعرش را به شاعری داده برای اصلاح و آن شعرش را فرستاده برای شعر فجر و جزء برگزیدگان و تقدیرشده‌ها بوده.
کاکایی: تقریبا در سیستم جشنواره‌های بزرگ محال است. چون نفرات نهایی بالاخره می‌روند بالا و می‌شود جزء آثارشان. چرا نسبت به یکی دو آثار معاصر مدعی داریم که به‌صورت بدل عمل می‌کنند این‌ها همیشه معتقدند که آثارشان را سرقت کردند؛ مثلا آقای مهدی فرجی با وجود این‌که شناخته شده یک بدل دارد که هر بار جنجال راه می‌اندازد که این شعرها مال من است و ایشان به نام خودش چاپ کرده. این‌ها بیشتر طنز است و جدی هم نیست و ممکن است از این موارد پیش بیاید؛ اما در فستیوال‌های بزرگ معمولا کم پیش می‌آید کسی برنده شود و شعرش مال کس دیگری باشد. این اتفاق در دوره ما پیش نیامد.
دیانی: دورۀ هشتم، هفت دوره قبل از خودش و چهار دوره بعد از خودش که دوره دوازدهم داریم به استقبالش می‌رویم. شما دورۀ خودتان را نقطۀ عطفی می‌دانید مابین این دوره‌ها؟ یا یک دوره‌ای که مثل ستاره‌ای می‌آید و بعد خاموش می‌شود و تأثیری روی دوره‌های بعدی ندارد. ارزیابی خودتان از این دوره با دوره‌های قبلی و چهار دورۀ بعدی چیست؟
کاکایی: اولا من خود جشنوارۀ شعر فجر را نقطۀ عطفی می‌بینم در نظام تصمیم‌گیری فرهنگی کشور که تصمیم گرفت شعر را در فستیوال عمومی ارزیابی کند که به سیاست‌گذاری‌هایش اعتراض داشتم. در جشنوارۀ هشت خودم دبیر بودم و سعی کردم نظراتم را اعمال کنم با محدودیت‌ها مواجه شدم و بعد از من هم فکر می‌کنم ریل عوض شد کلا؛ چون با تبدیل‌شدن از شعر به کتاب، تقریبا رفت توی همان لاین رسمی سیاست‌گذاری جمهوری اسلامی که کتابی که موردتوافق وزارت ارشاد باشد و مجوز گرفته باشد ارزیابی می‌شود؛ آن‌هم با همان ملاحظاتی که در جشنواره‌های دولتی از قبل در نظر گرفته می‌شود و اتفاق جدیدی قرار نیست بیفتد و من فکر می‌کنم نظر من یا دوستان هم‌فکر من در برگزاری شعر فجر پذیرفته نشد و بسترش هم در وزارت ارشاد فعلا فراهم نیست و دولت فعلی هم آن‌قدر مشکلات دارد که ترجیح داده که حوزۀ فرهنگ را خیلی حساس نکند که مراقبت‌های اقتصادی‌اش و سیاست‌های خارجی‌اش تحت‌الشعاع قرار نگیرد. به‌هرحال خیلی جای تأسف دارد؛ اما خیلی زود است برای هاضمۀ انقلاب، که بتواند گفتمان‌های دیگر را بپذیرد. این ‌یکی از مسائلی است که الآن در عرصۀ اعتراضات اجتماعی ما شاهد هستیم و الآن همۀ جامعه، دست‌خوش این تصمیم‌گیری غلط هستند که ما هیچ‌وقت به صداهایی که به گوش نمی‌رسند، اعتماد نداریم و اعتقاد هم نداریم و فکر می‌کنیم نیستند این صداها. درواقع شب‌های شعری که به‌عنوان دیدار با رهبری گرفته می‌شود در فستیوال‌هایی که نهادهای انقلابی برگزار می‌کنند معمولا به جریان خاصی توجه می‌شود و همان نمایش داده می‌شود و همان ویترین عمومی درواقع تفکر ایرانی امروز معرفی می‌شود؛ درحالی‌که این‌طوری نیست و واقعیتش هم همین است. من فکر می‌کنم برای کمک به انقلاب باید برویم به این سمت که ظرفیت پذیرشمان را بالا ببریم و از خودمان نهراسیم؛ و نکته‌ای که در آخر بگویم شاید باعث ابتهاج خاطرم شود بعضی از دوستان شورای سیاست‌گذاری به شوخی به ما می‌گفتند این سفرۀ مرتضی علی که پهن شده مگر چه قدر در آن نان هست که بخواهی چهار نفر دیگر هم بیاوری. اشاره می‌کردند به بودجه‌ای که برای شعر و ادبیات داده می‌شود و می‌گفتند چند نفر مگر قرار است از این سفره نان بخورند که بقیه را هم می‌آوری. در ثانی این‌ها سفره‌های خودشان را دارند. این‌ها به‌اندازۀ کافی کتاب‌هایشان در کتاب‌فروشی‌ها فروش می‌رود و حق‌التألیف‌های خوبی می‌گیرند و ضمنا اعتراف می‌کردند که نانشان را از بازویشان می‌گیرند و نیازی به حمایت دولتی ندارند. این خیلی تأسف‌آور بود برای من که این حرف‌ها را می‌شنیدم. ما باید سِرُم دولت به ما وصل شود و این‌ها روی پای خودشان ایستادند و از طریق فروش کتاب‌هایشان دارد زندگی‌شان می‌گذرد.

همچنین ببینید

مخاطرات هوشنگ گلشیری

سال ۱۳۲۱، سالِ لشگرکشی روسیه به شمال کشور، سالِ قحطی و بلوای نان است. هوشنگ …

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *