خانه / گفت‌وگو / ما همه در غارت فرهنگی دست داریم

ما همه در غارت فرهنگی دست داریم

گفت‌وگو با «محمدرضا شرفی‌خبوشان» برندۀ جایزۀ جلال آل‌احمد دربارۀ رمان «بی‌کتابی»

با شعر آغاز کرد و به داستان رسید. محمّدرضا شرفی خبوشان پس از سه مجموعه شعر و دو رمانِ نوجوان، عاشقی به سبک ونگوک را نوشت که نامزد جایزه‌ی ادبی جلال هم شده بود سال ۹۴٫ امّا بهانه‌ی گفت‌و‌گوی ما با او آخرین اثرِ داستانی‌اش بی‌کتابی است. خبوشان در بی‌کتابی یک غارت فرهنگی بزرگ در تاریخ معاصر را دستمایه‌ی نوشتنِ رُمان قرار داده و بیش از پیش با نگاهِ تلخ انتقادی‌ به انسان و انسانِ ایرانی می‌پردازد. داستانی بدونِ قهرمان‌ که در بستری از تاریخ معاصر و با نثری قاجاری روایت می‌شود و در نهایت هم خواننده را با هزار حسرت و دریغ تنها می‌گذارد. امّا رُمان نقاطِ قوّت زیادی دارد و با همه ی نقص های ظاهری اش دلیل نمی شود که در دهمین دوره ی جایزه ی ادبی جلال به عنوان برگزیده ی بخش داستان بلند و رُمان انتخاب نشود. به همین بهانه در دفتر الف‌یا پیرامون اُمید در رُمان تاریخی با محمّدرضا شرفی خبوشان به گفت‌و‌گو نشستیم.

دیانی: آقای خبوشان صفحات اول کتاب را که می‌خواندم اولین چیزی که به یادم آمد «نام من سرخ» پاموک بود. کتاب خیلی شباهت دارد به «نام من سرخ» که به نظر شخصی من بهترین کار پاموک است. ایده‌ نام من سرخ  با ایده‌ی «بی‌کتابی» مشابه است. یک کار بینامتنی میان ادبیات و نقاشی و نگارگری. آیا کتاب را خوانده‌ بودید و ایده را از پاموک گرفتید؟ چون قصه به صورت اتفاقی شبیه به هم جلو می‌رود. هر دو با یک قتل مرموز آغاز می‌شوند. در کتاب شما قتل زکیه و در کتاب پاموک قتل ظریف افندی. پس می‌گویید که این شباهت کاملا اتفاقی رخ داده است؟

خبوشان: من این کتاب را بعد از این‌که چاپ دومش درآمد خواندم و البته هنوز صد و پنجاه صفحه دیگرش مانده و نخوانده‌ام. بعد از اشاره دوستان من خودم هم کنجکاو شدم که ببینم کتاب پاموک به چه شکل است ولی پیش رفتنش چندان آسان نیست. ولی با این حال خودم را ملزم به خواندنش کرده‌ام.

حتی می‌توان گفت کتاب من پیش از پاموک نوشته شده. این کتاب اول اسمش تقاص قرطاس بود اول به بنیاد شعر و ادبیات داستانی کتاب را دادیم برای چاپ. آن زمانی که هنوز آقای قزلی نیامده بودند. کتاب تایید شد. پیش‌پرداختش را هم گرفتیم و کارشناسان هم تایید کردند و آماده برای چاپ شد. ذهنیت خواننده نباید به این سمت برود که شرفی خبوشان پاموک را خوانده و بعد از این کتاب ایده گرفته است. من این کتاب را ندیده بودم و حتی فکر می‌کنم زودتر از پاموک این کتاب را نوشته‌ام.

دیانی: چه شد که به این ایده رسیدید. این‌که با یک نثر قاجاری سراغ یک داستان شبه تاریخی بروید؟

خبوشان: ایده هر کتابی فقط یک دلیل ندارد. ایده به جهان‌بینی یک نویسنده برمی‌گردد. مجموعه خیلی از عوامل باعث می‌شود نویسنده ایده‌اش را انتخاب کند. به همین خاطر است که ایده‌ها نسبت به اندیشه و نگاه متفاوتی که انسان به پیرامونش دارد تفاوت دارد. مجموعه باورها، اعتقادات، مطالعات و نظریات  دست به دست هم می‌دهند تا بین بیشمار ایده‌ای که در اطراف ما و در طول تاریخ وجود دارد دست به گزینش بزنیم و برای یک نفر بسته به آن اندیشه و باوری که دارد یک ایده‌ای که از همه برجسته‌تر است را انتخاب می‌کند. چون حس می‌کند باورها و علایق و امیالش در آن ایده نهفته است و با شوق سراغ آن می‌رود. به نظر من یک امر جرقه‌ای و به یک‌باره نیست. از قبل یک بستری فراهم می‌شود که انسان در آن پرورش می‌یابد و طبق آن اندیشه‌ای که ساخته ایده‌اش را انتخاب می‌کند. مجموعه‌ی آن چیزی که به آن علاقمندم وضعیت انسان ایرانی در زندگی اکنونش است. در کل تاریخ چیزی که باعث می‌شود من به یک ایده علاقه‌مند شوم این است که آن ایده بتواند شور و شوق و شعف را در من ایجاد کند و باعث ‌شود ما نگاهی عمیق به خودمان بیاندازیم و وضعیت‌مان را روشن ببینیم و پیشنهاد داشته باشد برای اکنون و آینده‌ی ما. برخی ایده‌ها تکان‌دهنده هستند. شما گاهی در مطالعات‌تان یا شنیده‌هایتان به چیزی برمی‌خورید که شما را تکان می‌دهد. تکان‌دهنده از این جهت که می‌بینید این همان چیزی است که دانستن و دقت و روایتش برای هر ایرانی خواندنش لازم است چون به نظر من رمان باید روی ایده‌ها و موضوعات لازم انگشت بگذارد. چون مگر یک نویسنده چقدر عمر و وقت دارد؟ چه قدر توان دارد؟ نمی‌تواند قلم و توانش را صرف هر چیزی کند. باید لازم‌ترین را انتخاب کند و وقت و زندگی‌اش را برای آن صرف کند. من حس می‌کردم در تمام چیزهایی که وجود دارد این یکی از ضروری‌ترین چیزهایی است که باید به آن پرداخته شود. ببینید در این‌جا ایده هم جریان مشروطه است هم به توپ بستن مجلس و درواقع ساختار اجتماعی و فرهنگی دوره‌ای از زندگی ما ایرانی‌هاست. دوران بسیار مهمی در تاریخ ما محسوب می‌شود. دورانی که ایرانیان دارند خودشان را آماده می‌کنند که وارد بخش جدیدی از زندگی شوند و چیزهای جدیدی را تجربه کنند. این چیزهای جدید یک‌سری‌هایش از اروپا وارد شده و یک‌سری‌ توسط علمای ما به مردم گفته شده است. می‌شود گفت مشروطه یک جریان و برهه‌ی بسیار مهمی است که باید خیلی به آن توجه شود. هم از طرف اندیشمندان و هم از طرف داستان‌نویس. به این جهت که ما هنوز هم گرفتار مسائلی هستیم که در مشروطه مطرح شده است و چون این اتّفاق پایگاه و نگرش ما را به جهان جدید و مفهوم دموکراسی ساخته است. به ما گفتند که یک حکومت فردی چگونه می‌تواند تبدیل شود به مثلا حق نظر دادن یا همان مسئله‌ی عدالت‌خانه. همه‌ی این‌ها مسائل جدیدی بود که خیلی هم آسیب‌شناسی دارد. خیلی از عوارضی که الان شاهد آن هستیم به قدم‌های سست و نادرستی که آن زمان برداشته شده برمی‌گردد. هنوز تاثیراتش را در ذهنیت ما ایرانیان می‌گذارد. ما احتیاج داریم که یک نگاه انتقادی جدی به مشروطه داشته باشیم. در کنار خوبی‌هایش مسائل بسیاری هم وجود دارد که باید با دقّت در آن تجدید نظر کنیم. در کنار دستاوردهایی که داشتیم مسائلی هم بوده که مشکل‌ساز شده. این‌ها را باید با دقت و نگاه جدی دنبال کنیم. با این نگاه خودمان را تجدید کنیم. نو شدن و جدید شدن به معنای این است که به گذشته‌ی خود نگاه کنیم و آنچه که خوب است را برداریم و چیزهایی که به ما ضربه زده و آسیب رسانده را کنار بگذاریم. این معنای جدید شدن است. معنای جدید شدن این نیست که ما به بیرون از خودمان نگاه کنیم که دیگران چه کردند و ما هم قدم بر جای پای آن‌ها بگذاریم. این یکی از آسیب‌های دوره‌ی مشروطه است. روشنفکران در آن دوره‌ی مشروطه این‌گونه پیشنهاد دادند که ما باید دقیقاً پا بگذاریم جای همان مسیری که آ‌‌ن‌ها رفتند. در حالی که آن‌ها هم می‌توانستند جدید بودن را اینطور نگاه کنند. گذشته را نگاه کنند و ببینند کجا نقطه‌ی قوت بوده و کجا آسیب وجود داشته که آن را رفع کنند. نقاط قوت را به هر حال می‌توان برجسته‌تر کرد. این از خود بیگانگی، از خودکم‌بینی حاصل می‌شود. یکی دیگر از عوارض مشروطه این است که یک‌دفعه روشنفکران ما خیال کردند غرب چیزهایی دارد که ما نداریم و به هر طریقی خواستند که آن را به دست بیاورند. خب این‌ها مواردی هستند که یک ایده را برای شما جذاب می‌کند. شما می‌توانید با این ایده به این مشکل بپردازید و به هر حال بخشی از این مسائل را به صورت رمان و روایت به جامعه بگویید. به خصوص همین دورانی که عده‌ای داعیه‌ی تجدد و پیشرفت دارند و از تغییر دم می‌زنند. ولی در همین دوران یک کار فرهنگی در حال شکل‌گیری است که همه از آن بی‌خبرند و به آن توجه نمی‌کنند. یعنی در بزنگاهی که از بیرونِ خودمان تقلید می‌کنیم درون خودمان دارد به غارت می‌رود. این هم‌زمانی غارت و رخ‌دادهای مشروطه به هر حال می‌تواند یک ایده‌ی خوب باشد و به آن پرداخته شود. به نظر من ما هنوز آن‌طور که دوران تاریخی به خصوص مشروطه قابلیت و ظرفیت دارد را در ادبیات داستانی به آن نپرداخته‌ایم. این وظیفه‌ی داستان‌نویس است که بر اساس آن اندیشه قبلی‌اش تاریخ را برای مردم روشن کند. این حرف به این معنی نیست که نویسنده تاریخ بگوید. نویسنده باید زندگی جدید و بانشاطی را برای مردم رقم بزند. من خودم زیاد موافق این نیستم که به این کتاب رمان تاریخی بگوییم. این یک رمان است. دوست دارم تاریخی بودنش را کنار بگذارم.

دیانی: رمان شبه تاریخی چطور؟

خبوشان: شبه تاریخی هم به نظرم اجحاف به روایت است چون وقتی اسم تاریخ می‌آید به نظر می‌رسد که  نویسنده گشته و چیزی را در تاریخ پیدا کرده و به صورت رمان درآورده است. در حالی‌که همانطور که شما گفتید نویسنده فقط ایده‌اش را از آن گرفته است. این معنای رمان تاریخی نیست و یک رمان است که ایده‌اش در گذشته‌ی ماست.

 دیانی: این ایده گرفتن به روایت تاریخ چه تفاوتی دارد با سرقت کتاب‌های کتابخانه‌ی سلطنتی؟ داستان بخش زیادی‌اش وام‌دار آن اتفاق است. فرق رمان شما با اصل تاریخ چیست؟

خبوشان: رمان تاریخی بازگو کردن تاریخ است. وقتی رمان تاریخی در بازگو کردن سعی‌اش این است که با شگردهای داستانی و روایت تاریخ را زنده کند آن‌چه که در تاریخ رخ داده به مدد عناصر داستان زنده می‌شود اما یک رمان به طور اخص که می‌گوییم رمان است و لفظ تاریخ را برای آن به کار نمی‌بریم. اثر روایت و ذهن و متن خلاق که منجر به داستان می‌شود اهمیت دارد نه بازگو کردن تاریخ. برای یک رمان به طور اخص روایت در صدر قرار دارد اما برای رمان تاریخی بازگو کردن تاریخ در صدر قرار می‌گیرد. بی‌کتابی نمی‌خواهد تاریخ را بازگو کند. نمی‌خواهد بگوید یک لسان‌الدوله بوده که این کار را کرده. درست است که این را می‌خوانیم و با آن آشنا می‌شویم اما چیز دیگری را می‌خواهد نشان دهد. جهت فلش جریان لسان‌الدوله نیست. جهت فلش یک چیز کلی‌تر است. ما در طول تاریخ خیلی غارت داشته‌ایم. از فرهنگی تا هر نوعی که بگویید. اما این‌که مجموعه‌ی غارت در کنار چه چیزی قرار می‌گیرد و چگونه رخ می‌دهد اهمیت دارد. شاید برای رمان تاریخی مهم نباشد انسان در کجای این روایت و داستان قرار دارد. رمان تاریخی به اتفاقات می‌پردازد اما برای رمان، انسان اهمیت دارد. وظیفه‌ای که انسان داشته و تصمیماتی که گرفته است.

دیانی: یعنی باید گفت لسان‌الدوله‌ی بی‌کتابی واقعی است یا این‌که با لسان‌الدوله‌ای که اسناد و کتاب از کتابخانه‌ی سلطنتی خارج می‌کند تفاوت دارد؟ ما داریم یک لسان‌الدوله‌ی دیگری را می‌بینیم که لسان الدوله‌ی تاریخی هم نیست و درواقع لسان‌الدوله‌ای است که در ذهن آقای خبوشان است؟

خبوشان: بله قطعا همین‌طور است. یعنی در رمان همه چیز متفاوت می‌شود. به عقیده‌ی من رمان از تاریخ جلوتر است. آن چیزی که مردم می‌پذیرند از رمان و داستان است تا این‌که از تاریخ باشد. خیلی از رمان‌ها حتی رخ‌داد تاریخی را طوری عنوان کرده‌اند که مردم سلیقه و ذهنشان این بوده که رمان را بپذیرند. یعنی حس می‌کنم شانیت رمان و ادبیات داستانی از تاریخ بالاتر است به جهت این‌که وظایف آن بالاتر است. به جهت این‌که آن چیزی را که می‌خواهد بیان کند متعالی‌تر از تاریخ است. بنابراین تاریخ در یک دایره‌ی کلی است که ادبیات داستانی دایره‌ای بزرگتر از آن را شامل می‌شود. تاریخ می‌تواند در یک دایره‌ی کوچک در زیرمجموعه‌ی رمان قرار بگیرد اما وقتی بحث رمان تاریخی پیش می‌آید آن دایره‌ی تاریخی بزرگ می‌شود. حتی شاید هم‌پای ادبیات داستانی بزرگ شود اما در رمان که به طور اخص آن را رمان می‌گوییم آن دایره خیلی کوچک است. جزئی از بقیه‌ی مسائل آن رمان است. البته با توجّه به بازخوردهایی که از مخاطبان دیده‌ام کسی این برداشت را نداشت که تاریخ خوانده است. حس کردم یک ماجرای داستان رمان خوانده‌اند که روایت را دنبال و برداشت‌هایی کرده‌اند و به چیزهایی هم رسیده‌اند اما در تاریخ شما فقط به یک چیز خاص که پیش فرض بوده می‌رسید. در رمان به تعداد مخاطبینی که آن را می‌خوانند تعابیر و تفاسیر و برداشت‌هایی وجود دارد. مخاطب رمان در متن مشارکت می‌کند اما در تاریخ مشارکتی وجود ندارد و تفاوت اصلی همین‌جاست.

رضایی: آیا موقع نوشتن الگویی در ذهنتان وجود داشته؟ این‌که یک اتفاق افتاده باشد و منِ نویسنده با برداشتی از آن برای خلق رمان اقدام کنم؟ به عنوان مثال انقلاب کبیر فقط یک ایده است که نویسنده می‌تواند در دل آن داستانِ خودش را تعریف کند.

خبوشان: خیر. اثر خاصی را به عنوان اُلگو در ذهن نداشتم. چون معتقدم که داستان‌نویس پیش از این‌که عناصر داستان را بخواند و بخواهد از راه و ساز و کارهای تعریف شده داستانش را بنویسد باید از زندگی روایت کردن را یاد بگیرد. یعنی ما تمام تکنیک‌های داستانی را داریم مشاهده می‌کنیم. مردم دارند از آن‌ها استفاده می‌کنند. در تمام گذشته‌ی ما و در میراث فرهنگی و شفاهی ما هم وجود داشته. مثلاً یه نوع صحبت کردن یک مادربزرگ، پدر یا پدربزرگ توجّه کنید. آن‌ها روایت‌شان را می‌گویند که سرشار از تکنیک‌های روایی است و این همان چیزی است که باید داستان‌نویس ایرانی به آن توجه کند. اگر بخواهیم داستان مستقل داشته باشیم که رنگ و هویت خاص خود را در دنیا پیدا کند راه ما این است که تکنیک‌های داستانی را از مردم‌مان یاد بگیریم. از نحوه‌ی روایت‌کردن آدم‌هایی که اطراف‌مان هستند و تاریخ و گذشته و میراث فرهنگی‌مان را تشکیل داده‌اند. این‌ها سرشار از شگردهای مختلفی هستند که می‌تواند در روایت به ما کمک کند. به همین خاطر من خودم را مواجه با این ذخیره‌ی عظیم می‌دیدم و شیفته‌ی این ذخیره‌ی فرهنگی بودم که هم در حال حاضر وجود دارد و هم در گذشته هست. فکر می‌کنم این‌ها فقط به من راه‌کار نشان دادند و هیچ اثر و کتاب خاصی در ذهنم وجود نداشت. شیوه‌های روایتی خودم این کار را می‌کند پس من هم این کار را می‌کنم. مثلاً مثنوی معنوی سرشار از تکنیک‌های روایی است. همین که داستانی را در دل داستانی باز می‌کند شیوه روایتی‌اش تمامی نخواهد داشت. یا به هر حال خود نظامی گنجینه‌ای از تکنیک‌های روایتی را که می‌تواند به ما کمک کند را با خود دارد یا مردم در حافظه‌ی تاریخی‌شان نگه داشته‌اند. در گفتگوهای‌شان در اکنون  هم استفاده می‌کنند. مثلاً پیرمردی داریم که شیوه‌ی روایتش با مثنوی یکی است. این پیرمرد نیامده کتابی ترجمه شده از فلان نویسنده را بخواند تا روایت کردن را از او یاد گرفته باشد. این پیرمرد فقط مثنوی خوانده است. این پیرمرد پای وعظ یک روحانی در مسجد نشسته که شیوه‌ی وعظ آن روحانی هم دقیقاً تکنیک مثنوی است. جذابیت‌هایی که به کار می‌گیرد در جذب مخاطبش تاثیر دارد. یک نویسنده به جای این‌که اسیر ایسم‌های ادبی و تکنیک‌های غربی و دچار سبک‌های مختلف بشود یا اینکه بخواهد چند اصطلاح یاد بگیرد و دنبال تعریف باشد و بگوید که من با این‌ها داستان‌نویس شدم باید دو زانو پای صحبت پدر و مادرش بنشیند یا به مسجد برود و ببینید روحانی روی منبر چگونه دارد روایت می‌کند. ایسم‌های ما این‌هاست. سبک‌های ما همین‌هاست. حالا با چند اصطلاح که فکر می‌کنیم اگر این‌ها را بگوییم کسی هستیم و اهل مطالعه‌ که نمی‌شود نویسنده شد. باید سرمان را بالا بگیریم و بگوییم فلان تکنیک را مادربزرگم به من یاد داد و این متعلق به من است و می‌خواهم آن را در داستان به کار ببرم.

داستان: فرمودید که وضعیت انسان ایرانی در زندگی امروز مد نظر نویسنده بوده است. در نگارش رمان انتخاب یک بخش خاص از تاریخ معاصر نمی‌تواند اتفاقی باشد. تاریخ رسالتی عبرت‌آموز دارد و بی‌کتابی با انتخاب عامدانه‌ی یک بسترِ تاریخی برای روایت چه مقدار در این زمینه پویا عمل کرده است؟ چقدر می‌تواند خودش را از تاریخ جدا کند و تا زمان حال با مخاطب همراه شود و به زندگی امروز و برای انسان امروز تعمیم داده شود؟

خبوشان: راوی بی‌کتابی کسی است که خودش دارد از عملش پرده برمی‌دارد. میرزایعقوب خودش دارد عمل خود را به ما می‌گوید. او کسی است که دست در این غارت فرهنگی دارد. وقتی که مخاطب کتاب را می‌خواند متوجه می‌شود که فردی دست به یک عمل زده و عملی که در آن دخیل بوده محصول انتخاب و عملکرد و شیوه و نگرش همان آدم است. این فرد تک‌تک افرادی را هم که در این ماجرا در کنارش بوده‌اند و در این واقعه به او کمک رسانده‌اند را هم اشاره می‌کند. اولاً رمان از بالا یک روایت را تعریف نمی‌کند تا بگوید کسانی بودند که این کار را انجام دادند و این خودش یک نکته‌ی مثبت است بلکه کسی خودش تعریف می‌کند که من این کارها را انجام دادم. اولین چیزی که مخاطب به آن فکر می‌کند همین است. آن چیزی که بر ما رفته محصول عملکرد تک تک خودِ ما در طول تاریخ است. یعنی این‌که هر کسی در جایگاه خودش در رقم زدن سرنوشت جمعی افراد نقش دارد. از یک پادوی یک بازاری بگیرید تا درشکه‌چی و قزاق و یک مرد و یک زن خانه‌دار تا یک صاحب‌منصب و نماینده و وزیر و وکیل. می‌بینید که همه‌ی این‌ها در چیزی که منجر به خارج شدن ۵ هزار نسخه کتاب از ایران می‌شود نقش دارند. پس اولین چیزی که به ذهن مخاطب می‌آید این است که چیزی بیرون از ما وجود ندارد. اگر بخواهیم چیزی را حفظ کنیم خودمان باید آن را حفظ کنیم و اگر بخواهیم چیزی را از دست بدهیم خودِ ما باعث می‌شویم که این اتّفاق بیافتد. آن دیلماژ و کنسول فرانسه کلید در کتابخانه سلطنتی را نداشتند که باز کنند و کتاب را زیر بغل‌شان بگذارند و بروند. این‌ها توسط تک‌تک آدم‌هایی که مسئولیت حفظ این میراث را داشتند غارت شد. نکته جالب و خاص این روایت این است که کسی این کار را انجام می‌دهد که مسئولیت هم دارد و همان آدم اتفاقاً  نق هم می‌زند. او همان آدمی است که مسئولیتش را درست انجام نمی‌دهد و از وضعیت اکنون ایراد می‌گیرد و شرایطی که در آن زمان وجود دارد را مطلوب خود نمی‌بیند در حالی‌که آن شرایط نامطلوب را خودش رقم زده است و خودش باعث می‌شود آن چیزی که رخ می‌دهد را در جامعه ببینیم. نوکر نق می‌زند که چرا وضعیت این‌گونه است و صاحب‌منصب نق می‌زند که چرا مسئله اینطور است ولی وقتی دقت می‌کنیم می‌بینیم که همه‌ی این‌ها در کنار هم مسئله را به وجود آورده‌اند. این اتفاقات در زمان مشروطه دارد رخ می‌دهد، زمانی که ما باید به سمتی پیش برویم که تک‌تک مردم حس کنند جایگاه و شان دارند. حالا وقت عمل است. وقت انجام دادن آن وظیفه‌ای است که بر دوش خود حس می‌کنند. تک‌تک آنها در هر جایگاهی. یعنی کسی که در مکتب‌خانه درس می‌دهد با کسی که در بازار صحافی می‌کند با آن کسی که دباغی می‌کند منصبشان هیچ فرقی با حاکم تهران ندارد. در دوره‌ی مشروطه اینها اهمیت دارد. درنهایت شرایطی را رقم می‌زنند که به جایی می‌رسیم که مشروطه به جای تاکید بر وظایف فردی ما را از هم تفکیک می‌کند و بین نگرش ما فاصله می‌اندازد. ناگهان آن ساختاری که قبلا وجود داشته عوض می‌شود و بین مردم تبدیل به یک حفره‌ی عمیق می‌شود. نقش حکمرانان بدون نقش مردم تکمیل نمی‌شود. این باید درهم و با هم و داخل یک مجموعه باشد. من فکر می‌کنم بی‌کتابی اگر فقط بتواند به همین نکته هم اشاره کند که وقتی یک راننده تاکسی، یک کاسب، یک معلم یا یک کارمند شهرداری و هر کسی این کتاب را خواند بگوید خب من  وظیفه‌ام در هر جایگاهی که باشد به اندازه‌ی رئیس‌جمهور مهم است. من باید کارم را قشنگ انجام بدهم چون اگر من شل بگیرم کلید دست انگلستان می‌افتد. کلید دست من است و من باید محکم نگهش دارم. این ذهنیت اگر جاافتاده باشد به نظر من یک اشاره و تلنگری است که می‌توان گفت اگر دو سال هم برای کتاب زحمت کشیده‌ام بیهوده نبوده و توانسته‌ام کمکی کنم به این‌که همسایه‌ی من، فرزند من، دوست من متوجه شود که کار را بدون حاشیه و مسائل مختلف جدی بگیرد. هیچ چیز باعث نمی‌شود نقشی که در جامعه به عهده گرفته را رها کند و به خودش بگوید چون دیگری اینجوری است من این را انجام نمی‌دهم. من الان داشتم به اینجا می‌آمدم دیدم که ماشین شهرداری آمده درخت‌ها را هرس کرده و چند کارگر هم زحمت کشیده‌اند و شاخه‌ها را داخل ماشین گذاشتند و داشتند شاخه‌ها را از شهر خارج می‌کردند. خود راننده از آینه می‌دید که این شاخه‌ها در خیابان می‌افتد ولی اهمیت نمی‌دهد. حالا ممکن است مثلاً راننده از جای دیگری دل‌خور باشد یا حقوقش کم باشد، به هر حال از جایی دیگر ذهنش مشغول است اما این نباید باعث شود که به این مسئله که ممکن است این شاخه‌ی بزرگ باعث تصادف شود یا به مرگ یک نفر بیانجامد را دستِ کم بگیرد. من ناراحتم دلخور هستم ولی شاخه نباید بیفتد. چون این‌جا من خودم را در مجموعه می‌بینم. شاخه اینجا مرتبط است با حیات زیستن آدم‌های دیگر جامعه. این وقتی تسری پیدا کند فراگیر خواهد شد. فراگیر شدن هم فقط شرطش این است که من منتظر نباشم بالادستی من کارش را درست انجام دهد تا من هم آن را درست انجام دهم. من انجام می‌دهم تا تک‌تک این تعداد افراد زیاد شوند و مسئله فراگیر شود.

دیانی: به نظر می‌رسد شما در روایت و قضاوت‌تان از مشروطه نگاه و تحلیل خاصی مد نظرتان بوده است. در کتاب راجع به مشروطه قضاوت وجود دارد. قضاوت و روایت نتیجه‌ی تحلیل و مطالعات خودتان بوده است؟ گاهی به روایت جواد طباطبایی از مشروطه نزدیک می‌شوید، الان هم که توضیح می‌دهید باز هم همان روایت در ذهن من زنگ می‌زند. همان چیزی که مبنای کار شما قرار گرفته است و بر همان مبنا روایت خودتان را در بستر تاریخ و رمان تاریخی ارائه داده‌اید. به هر حال می‌دانید که راجع به مشروطه و فراتر از آن در مورد دوره‌ی قاجار هم روایت‌های مختلفی وجود دارد. آیا شما به حس بدی که خواننده نسبت به قاجار دارد اعتماد کردید؟ به نظر می‌رسد خودتان را از این‌که برای آن فضا دلیل بیاورید بی‌نیاز دیدید. در حالی که برخی از افرادی که از قاجار دفاع می‌کنند معتقدند که پهلوی اول و دوم و بعد جمهوری اسلامی در این نگاهِ منفی به دوره‌ی قاجار سهم دارند و این مطابق با واقعیت نیست. سوال من به طور خاص این است که شما چه کرده‌اید؟ آیا نگاه یک تاریخ‌پژوه را مدنظر قرار دادید و به یک روایت رسمی اعتماد کردید یا خودتان با مطالعه به این نکته رسیدید که چه قضاوتی در مورد مشروطه و به طور خاص در مورد قاجار داشته باشید؟

 خبوشان: من به عنوان یک نویسنده و رمان‌نویس سراغ یک موضوع می‌روم و آن چیزی که علاقه‌مندی من بود روزنامه‌هایی بود که از خاطرات آن دوران باقی مانده است یا روزنگاشت‌هایی که از آن دوران افراد متعدد نوشته بودند. از جهت این‌که ما بخواهیم به خصوص به قاجار یک نگاه درست و واقع‌گرایانه‌ای داشته باشیم منابع متعدد و دست اولی وجود دارد که از طرف افراد مختلف مربوط به ثبت وقایع می‌شود. این مقدم است بر اینکه تفسیرها و تعبیرها و آراها را بخوانیم. به همین خاطر نقل روایت خاطرات، یادداشت‌ها و زندگی‌نامه‌ها ماده‌ی خیلی اساسی و مهمی به داستان‌نویس می‌دهد. من سراغ آنها رفتم. یعنی سعی کردم اتکا کنم به آن چیزی که ثبت رویدادها بوده. چون در دوره‌ی قاجاریه هم ما دست‌مان باز است به خاطر همین نهضت خاطره‌نویسی که در آن دوران آغاز شده بود هم به جهت گسترش سواد و تحصیلاتی که یک قشری از آن برخوردار بودند و هم به جهت تقلیدی که اطرافیان ناصرالدین شاه از پادشاهی که علاقه‌مند به نوشتن یادداشت‌های روزانه‌اش بوده می‌کردند. می‌توان گفت عمل درباری مرسومی بوده که به نفع تاریخ ما تمام شده است یعنی اینکه اطرافیان ناصرالدین شاه به خاطر اینکه اعلام کنند کاری را انجام می‌دهند که مورد علاقه‌ی ناصرالدین شاه است دست به نوشتن خاطره زده‌اند. حتی در برخی منابع به این برمی‌خوریم که خود ناصرالدین شاه توصیه می‌کرده که خاطره‌هایتان را بنویسید تا من بخوانم. حالا به خاطر تفریح خاطر همایونی باشد یا مسائل دیگر. خود ناصرالدین شاه همین مسئله را دنبال می‌کرده. مثلا نمونه‌ای داریم به عنوان رساله‌ی فجوریه که خود ناصرالدین شاه دستور می‌داده به یکی از شاهزاده‌ها تا خاطرات فسق و فجورشان را بنویسد. طوری که ناصرالدین شاه از خواندن این‌ها تفریح کند. آن زمان یک جریان وجود داشته برای رسیدن به یک برداشت درست و خالی از غرض‌ورزی. بهتر است نگاه‌های متفاوت افرادی که آن زمان حاضر بودند و در متن روی‌داد و واقعه حضور داشتند را مطالعه کنیم. در آن روی‌داد هم همه طیفی بوده‌اند. یعنی فقط درباریان نبودند. حتی علما و طلبه‌ها هم یادداشت‌هایی نوشته‌اند. هر کسی به نوعی سواد داشته و علاقه‌مند به نوشتن خاطرات دست به قلم می‌برده، به همین خاطر در این زمینه تعدد منابع داریم. من حس می‌کنم آن نگاه کلی پیرامون مشروطه و آن برهه‌ی تاریخ با خواندن رخ‌دادها، دست نوشته‌ها و یادداشت‌ها تامین شده است.

دیانی: یعنی کتاب کاملا نتیجه‌ی مطالعات و تحقیق خودتان بوده و به مکتب و رویداد خاصی اعتنا نکرده‌اید؟

خبوشان: بله. این‌طور نبوده که مثلاً بگویم چون این فرد این حرف را زده و این نگاه را دارد من هم آن را دربست بپذیرم. سعی کردم به عنوان یک علاقه‌مند به روایت و یک داستان‌نویس ماجرا را کنکاش کنم. وقتی می‌خواهم عمل شخصیت‌ها را بگویم باید بهانه و دلیلی که باعث آن عمل می‌شود را هم بدانم و از آن مطّلع شوم. آن شرایطی که عمل رخ می‌دهد و محصولش تولید می‌شود، باید از آن رخ‌داد هم مطلع باشم. حس می‌کنم آن چیزی که در این کتاب مطرح می‌شود شاید نظریه‌پردازان دیگری هم به آن اشاره کرده باشند. حس می‌کنم روال کلی این‌گونه باشد بهتر است. یعنی زیاد مطلوب نیست که هر نویسنده‌ای قبل از تحقیق پیرامون یک مسئله نظریه بدهد که مثلاً من می‌خواهم بالاتر بروم. داستان‌نویس در خلال نوشتن داستان به یک نگاه و برداشت می‌رسد و اصلا هم هدفش نظریه‌پردازی نیست. هدفش به دست آوردن یک روایتی است که خواننده احساس کند از خواندن آن روایت وقتش تلف نشده است ضمن اینکه لذت هم برده باشد و چیزی هم به او اضافه بشود. یک جهان بینی را هم کسب کرده باشد. به همین دلیل اگر ما به جان روایت متعهد باشیم و صادقانه روایت را دنبال کنیم قطعاً به اندیشه‌ها و نظریات متناسب با آن روایت هم خواهیم رسید.

دیانی: یکی از اتفاقاتی که در کتاب می‌افتد که بی‌کتابی را از آثار حداقل چهار سال گذشته و شاید بیشتر متمایز می‌کند گرایش شما به نثر قاجاری و دوری از نثر ترجمه است. چیزی که می‌شود گفت یک جورهایی آسیب رمان فارسی امروز و داستان‌نویس فارسی امروز هم هست. اعم از داستان بلند و داستان کوتاه که ظرفیت‌های زبانی و فرهنگی بسیار زیادی را برای شما ایجاد می‌کند، هم در فضاسازی و شخصیت‌سازی شوخی‌ها و هم  برای فرار از محدودیت‌ها و احتمالا ممیزی‌های داستان. شما تلاش کرده‌اید از این ظرفیت‌ها استفاده کنید. نثر قاجاری یکی از دوره‌های شکوفایی نثر فارسی به حساب می‌آید که هم تنوع دارد و هم در بعد غیر رسمی یک گونه نثر حساب می‌شود که قابلیت و تنوع شوخی و تنوع شخصیت‌سازی هم دارد. وقتی می‌خواستید این کار را انتخاب کنید چقدر به این ظرفیت توجه داشته‌اید که بخواهید بین رمان‌های فارسی یک کار متفاوتی را خلق کنید؟

خبوشان: ما می‌توانیم در جهت استفاده از تکنیک‌های روایتی جدید از آنچه داریم و داشتیم بهره ببریم. به مردم نگاه کنید که چگونه آثار ادبی ما را قضاوت کرده‌اند. اگر مردم هنوز سعدی می‌خوانند اگر کلام سعدی ضرب المثل شده و آن را استفاده می‌کنند، اگر از خواندن حافظ لذت می‌برند و اگر شاهنامه برای آن‌ها مهم است، همه‌ی این‌ها برای داستان‌نویس یک پیام مشخص دارد. درواقع مردم اعلام می‌کنند چون سعدی، حافظ، نظامی و بیهقی تعهدشان را نسبت به زبان انجام داده‌اند ما هم نسبت به آنها احترام می‌گذاریم. ما هم این تعهد زبان را دریافته‌ایم و از کاری که اینها با کلمات انجام داده‌اند لذت می‌بریم. چیزی که برای مردم مهم است بعد از محتوای متعالی پیکره‌ای است که این محتوا را در خودش ارائه می‌دهد. به هر حال این نشانه‌ای است که مردم به داستان‌نویس نشان می‌دهند بنابراین داستان‌نویس باید این نشانی را جدی بگیرد. زحمت بکشد و بداند مردم برای این مسئله اهمیت قائل هستند.

دیانی: به طور خاص انتخاب نثر قاجاری از میان گونه‌های نثر و انواع نثری که ما داریم چقدر مورد توجه شما بوده است؟

خبوشان: داستان مربوط به آن دوره‌ای است که نثر می‌تواند فضا را زنده کند. کلمات و ترکیب‌ها کمک می کنند که این فضاسازی در ذهن مخاطب شکل بگیرد. مخاطب این انتظار را دارد وقتی یک روایت را می‌خواند که متعلق به ۱۲۰ سال گذشته است دوست دارد با همان پیکره وارد روایت شود نه با یک نثر و با کلماتی که متعلق به امروز است و آن زمان وجود نداشته. البته تفاوت زیادی هم نداریم و هنوز هم ما از همین جنس صحبت را در میان مردم داریم منتها تفاوت در لغات و ترکیبات و اصطلاحات خاص و شاید اجزای جمله وجود داشته باشد. به همین خاطر اگر گاهی اصطلاحات و ترکیباتی به کار می‌رود که مخاطب معنایشان را نمی‌داند ولی می‌تواند پیش برود و در جریان رمان قرار بگیرد. چه بسا این ناشناخته بودن اصطلاحی که بازاری آآمنیتبهتآن روز تهران به کار می‌برده و الآن کمتر استفاده می‌شود شاید یک‌دفعه در ذهن مخاطب این مسئله را ایجاد کند که خب تاریخ مربوط به همان موقع است. کلمه قار است مخاطب را به بازارچه‌ی تهران ‌ببرد حتی اگر معنی‌اش را نداند.

دیانی: گاهی خواننده به لغت‌نامه یا فرهنگ واژه‌های دوره قاجار نیاز پیدا می‌کند. من خودم به کار حکیم خراسانی مراجعه کردم تا ببینم مثلاً پدراندر معنی‌اش چه می‌شود که مثلاً می‌شود پدرخوانده یا ناپدری. بعضی از کتاب‌هایی که روایت‌های قاجار را بازخوانی می‌کنند فرهنگ لغات درست می‌کنند. شما این کار را هم نکرده‌اید. نگران این نبودید که یک وقتی خواننده احساس کند با یک اثر قدیمی مواجه می‌شود و آن را کنار بگذارد؟

خبوشان: من هدفم این بود که از بافت کلمات فضا ایجاد کنم و دنبال این نبودم که ضرورتاً به مخاطب بگویم چه کلمه‌ای در آن زمان وجود داشته است. این مهم بود برای من که این بافت و ترکیب کلام حس و حال آن آدم و آن زمان را زنده کند. گاهی شکل بیرونی یک کلمه بدون اینکه معنی‌اش را دریابیم در ما  یک حسی را ایجاد می کند و گاهی اوقات هم بافت و اجزای کلمه می‌تواند حدس‌هایی را برای مخاطب ایجاد کند که حدس بزند و این حدس نزدیک به مفهوم کلمه هم باشد. این چیزی بود که در ذهنم بود و با این آگاهی جلو رفتم و می‌دانستم که ممکن است این کلمه برای خیلی از مخاطبین ناآشنا باشد. اتفاقاً از همان ناآشنایی استفاده کردم که به سود فضاسازی هم باشد. یعنی اینطور نبود که استفاده کنم و نگران هم باشم. اتفاقاً تعمداً می‌خواستم وقتی کلمات را می‌خوانند این آشنایی زدایی از کلمات هم رخ بدهد.

دیانی: به هر حال اثر ممکن است به اعتبار جایزه جلال مورد اعتنای فضای خارج از ایران هم قرار بگیرد و این کار ترجمه را به شدت سخت می‌کند. ترجمه‌ی چنین اثری که قوت را از یک نثر قاجاری ممکن است بگیرد حتما یک مترجم زبردستی که فرهنگ و تارخ ایران را هم بداند نیاز دارد. شما نگران ترجمه‌ی کتاب نبوده‌اید که اگر قرار باشد در خارج از ایران ترجمه و خوانده شود چه اتفاقی برای آن می‌افتد؟

 خبوشان: آثار شاهکار دنیا که ترجمه شده، غیر از بعضی از مترجمان متعهدی که برای آن زحمت می‌کشند، نثر خاص خودشان را دارند. نثری دارند که هم‌پای اثر در بافت کلام نشسته. ما به عنوان مصرف‌کننده‌ی نثر این اطلاعات را نداریم. فقط محصول مترجم را می‌خوانیم در حالی‌که اگر اثر اصلی را بخوانیم می‌بینیم نثر نویسنده چه قابلیت‌هایی دارد. این‌که اثر نویسنده‌ی ادبیات داستانی روز آمریکا، آمریکای لاتین و اروپا نثرشان یک نثر قابل تامل است یعنی چه؟ یعنی این‌که ۵۰ درصد بیش‌تر از آن نویسنده با نثرش داستان را بیان می‌کند و حالا وقتی این ترجمه می‌شود از آن ۵۰ درصد محروم می‌شویم بنابراین این لازمه‌ی هر رمانی است.

این که آیا این رمان را قرار است چه مترجمی ترجمه کند، آیا متعهد باشد که نثر را خوب از آب بیاورد و هم زحمت بکشد و آن را ترجمه کند یا نه نمی‌تواند عاملی برای این باشد که من ظرفیت‌های نثر را کنار بگذارم. اگر اینگونه بود حافظ هم نباید به اینگونه غزل می‌گفت چون همین حالا هم ترجمه کردن غزل‌های حافظ غیرممکن است اما یک‌دفعه می‌بینید یک نفر در آلمان پیدا می‌شود که از عهده‌ی ترجمه‌اش تا حدودی بربیاید و استقبال هم می‌شود یا مثلا خیام که از بافت کلام استفاده کرده و هنوز هم ترجمه‌اش دشوار است اما می‌بینید در این مورد هم مترجم‌هایی پیدا می‌شوند که این جنس را می‌شناسند و توانایی این را دارند که اثر را به گونه‌ای منتقل کنند که حداقل بخشی از این فضا به مخاطبی که زبان دیگری را می‌داند منتقل بشود. بنابراین من حس می‌کنم ترجمه‌ی متعهدانه در کشور ما اگر بیشتر از این می‌بود ما ارزش نثر رمان را در می‌یافتیم. ما انگشت‌شمار مترجمانی که خیلی زحمت کشیده‌اند و سعی کرده‌اند معادل لغت ترکیب را پیدا کنند که مدنظر آن نویسنده بوده که با یک زبان و جهان دیگری به سر می‌برد داشته‌ایم. نمونه‌هایی هم داشتیم که مترجم واقعاً موفق شده و وقتی شما نثر مترجم را می‌خوانید لذت می‌برید فارغ از اینکه این یک اثر ترجمه است و از آن لذت می‌برید، یعنی مترجم وظیفه اش را درست انجام داده. مترجم می‌داند که دارد به مخاطب نثر پیشنهاد می‌کند و فقط نمی‌آید که معادل پیدا کند. مردم ما برای مترجمان هم شان بالایی قائل هستند. برای مترجمان خاصی که ارزش‌اش را دریافته‌اند و زحمت می‌کشند. گاهی بعضی مترجم‌ها در کشور ما از نویسنده‌ها مشهورتر هستند. این دلیل زحمتی است که آن مترجم برای نثر ما کشیده. این هم باز همان پیام است. یعنی مردم می‌گویند اگر این مترجم برای ما ارزشمند است چون دارد برای ما زحمت می‌کشد و دارد به ما پیشنهاد خوب و لذت بخش می‌دهد. توی نویسنده هم که می خواهی با زبان ایرانی بنویسی باید ۱۰ برابر مترجم حساس باشی و نسبت به نثری که می‌خواهی به ما پیشنهاد کنی و ما می‌خواهیم با آن روبه‌رو بشویم وسواس به خرج بدهی.

دیانی: بی‌کتابی اثر کاملا تلخیست. تلخی‌ای که شوخی‌ها و طنز مستتر در نثر شما تلخی‌اش را سنگین‌تر می‌کند. در عاشقی به سبک ونگوک مسئله‌ی انسان خیلی برجسته است اما در بی‌کتابی شما خیلی نگاه انتقادی دارید و خواننده احساس می‌کند بعد از خوانش کتاب فقط یک حسرت برایش باقی می‌ماند. به طور خاص اگر بخواهم اشاره کنم مفهوم آدم در هر دو کتاب شما مورد توجه قرار می‌گیرد. به کلمه‌ی آدم توجه دارید هم در عاشقی به سبک ونگوگ و هم در بی‌کتابی. آدم که همان انسان است. انسان یک مردم معمولی است که مخدوم دیگران می‌شود. در بی کتابی واقعاً در پست ترین موقعیت‌ها قرار می‌گیرد. آدم متعلق به کس دیگری می‌شود. آدم  عتیقه فروش می‌شود. بازیچه‌ی پسر سلطان‌الدوله می‌شود و چیزهای دیگری که در کتاب با آن برخورد می‌کنیم. این نگاه انتقادی تلخ به انسان و انسانِ ایرانی که در آخر هم خواننده را فقط با یک حسرت تاریخی که میراث فرهنگی به باد رفته و پنج هزار جلد کتاب از گنجینه‌ی فرهنگی کشور خارج شده باقی می‌گذارد. در دوره‌ای که انگار قهرمان وجود ندارد. کتاب شما قهرمان مثبت ندارد. یعقوب از جنس ضدّقهرمان است و قهرمانی خود را از افشاگری خود به دست می‌آورد. این قرار است با خواننده چه کار کند؟ یعنی در زمان‌هایی که خواننده اعتماد به نفس ملی‌اش را دارد از دست می‌دهد، امید را از دست می‌دهد و کتابی هم می‌خواند که تاریخِ بر او گذاشته به این شکل است اُمید دقیقاً در بی‌کتابی کجاست؟ عاشقی به سبک ونگوگ امید بیشتری دارد. آدم در کتاب دوست‌داشتنی است و وقتی از آدم حرف می‌زند با یک فضای عاطفی راجع به آن صحبت می‌کند. همان آدم در بی‌کتابی که وارد می‌شود کاملاً به لجن کشیده شده و ما این را حس می‌کنیم و البته که با آن همدلی هم می‌کنیم. یعنی قوت نویسنده و راوی این است که ما را با این فضا همراه می‌کند امّا لحن امید و آینده کجاست؟

خبوشان: اثر آن‌گونه تلخ نیست که مخاطب احساس کند که یک مطلب مایوس کننده از ایران می‌خواند. امید زمانی رخ می‌دهد که آدم با حقیقت رو‌به‌رو شود و سبُک شود. سبک شدن زمانی رخ می‌دهد که من با خویشتن خودم روبه‌رو شوم و آنچه بودم را واقع‌گرایانه ببینم و خودم را افشا کنم. در اثری که افشاگری وجود دارد بیان حقیقت نیز وجود خواهد داشت. به عهده گرفتن وظیفه و کاستی‌ها و پذیرفتن ضعف‌ها، همه از یک انسان امیدوار بیرون می‌آید. انسانی که امیدوار است کاستی‌های خودش را به دوش بکشد و نگاه‌های واقع‌گرایانه‌ای به خویشتن دارد سعی می‌کند خودش را در یک آینه‌ی واضح جوری تماشا کند که وقتی آینه را به خودش نشان می‌دهد بتواند بگوید تو کی هستی و در کجا قرار داری. اما آدمی که امید ندارد دو تا کار می‌کند: یا کاملاً همه چیز را انکار می‌کند یا خودش را آنچنان بالا می‌برد و از واقع گرایی دور می‌شود که نمی‌تواند تعبیر درستی نسبت به خودش داشته باشد. بنابراین هر‌جا که ما با خویشتن خودمان روبه‌رو می‌شویم و هرجا که در بیان آن‌چیزی که ما در آن دخیل بودیم صادقانه عمل کردیم، کاستی ها و ضعف‌های شخصی خودمان را بپذیریم و آنها را حتی اعلام کنیم. امید شکل گرفته و وقتی خواننده آن را می‌خواند نفس راحتی می‌کشد و می‌گوید یک نفر آن‌چه که انجام داده است را پذیرفت. یکی آمد و گفت که من چه بوده‌ام، بنابراین وقتی دارد این فرآیند شکل می‌گیرد این در جهت زیستن خواهد بود و وقتی من  نگاهی از سر تجسس و حقیقت‌یابی به سرشت خود می‌کنم این پیام این است که من می‌خواهم زندگی کنم. من اتفاقاً حس‌ام این است که هر کسی بی‌کتابی را می‌خواند امیدوار می‌شود و می‌گوید من در زمانه‌ای به‌سر می‌برم که حالا می‌توانم با گرفتن مسئولیت خودم داشته‌هایم را حفظ کنم. من می‌توانم لسان‌الدوله نباشم. می‌توانم کلفت نباشم. آن آدم نباشم. چون دیده‌ام که چگونه بودند و چه بر آن‌ها رفته. بنابراین فکر می‌کنم که هرکسی که چیزی دست‌گیرش می‌شود و بخشی از وجود خودش را بهتر می‌شناسد و نگاه واقع‌گرایانه و حقیقی به وجود خود می‌کند این کمک خواهد کرد تا زندگی بهتری داشته باشد و ناامیدی‌ها را کنار بگذارد. زمانی که من با یک نگاه تمامیت خواه می‌گویم همین بوده و آن چه بوده تقصیر من نبود و من در یک جبر شدید قرار گرفته‌ام و توانایی آن را ندارم برای تغییر از این جبر زمانه، ناامید می‌شوم و نااُمیدی رخ می‌دهد. اما زمانی که من بگویم آنچه که رخ داده کار من بوده و تقدیر و سرنوشت را من رقم زده‌ام و من توانایی دگرگون کردن این تقدیر را دارم امید شکل می‌گیرد. من فکر می‌کنم بی‌کتابی پیام‌اش این است که من توانایی حفظ داشته‌های خود و تغییر آن چیزی که بر من رفته را دارد. من می‌توانم با نگاه عمیقی که به خویشتن‌ام و گذشته‌ی خودم دارم تلاش کنم تا در وضعیت فعلی نقش فعالی در جامعه داشته باشم.

دیانی: با توجه به استنادات تاریخی و توجه شما به اقتضای دوره قاجار با یک دوره مبتدی به لحاظ اتفاقاتی که در کشور می‌افتد روبرو هستیم. تباری که از من نشان داده می‌شود هیچ شخصیت مثبتی ندارد. در کتاب شما شخصیت مثبت تقریبا حضور ندارد و به منِ خواننده این پیام را می‌دهد که پشتوانه‌ات این است و آنچه هم که بر سر تو گذشته این به تاراج رفته و این به یغما رفته است و واقعاً فکر می‌کنم بخش دوم شاید نیازمند اثر دیگری باشد که شما در اثر دیگری بعد از قاجار آن را ادامه دهید. من مایوسانه کتاب را تمام کردم. مخصوصا با قوت روایتی که شما داشتید انتظار نداشتم که این‌قدر تلخ به پایان برسد. من خودم را معادل هر کدام که قرار می‌دادم معادل آدم یعقوب عتیقه فروش و معادل نظام‌السلطنه‌ی کتاب‌دار، می‌دیدم خیلی فضا برای من تلخ و تار می‌شود البته ما بعد از این یک تجربه‌ی بیرون از کتاب هم داریم که می‌فهمیم ملت ایران می‌آیند و یک واقعه‌ی بزرگ انقلاب را رقم می‌زنند امّا این در کتاب نیست و از اطلاعات بیرونی ماست. کمی سر این نقطه با شما مخالفم و احساس می‌کنم در عاشقی به سبک ونگوگ که همان آدم است و همان دغدغه‌ها امید بیشتر حضور دارد. حس می کنید داخل خود کتاب هم این امید بیرون می‌آید و فکر نمی‌کنید نکاتی که می‌فرمایید باید جداگانه به کتاب الصاق شود؟

خبوشان: اینکه من امید را چگونه در دلم زنده می‌کنم و چگونه نشاط و طراوت زندگی در من ایجاد می‌شود شیوه‌های مختلفی دارد. یک شیوه این است که به شما بگویم تو خیلی خوبی و زندگی خیلی خوب است و به شیوه‌ی مرسوم دلداری بدهیم. رمانی داریم که این شیوه را پیش می‌برد مثل عاشقی به سبک ونگوگ که در نهایت فرد تحول اساسی پیدا می‌کند. یک‌موقعی هم هست که امید به شکل دیگری در ما ظاهر می‌شود و ما با اشراف به یک وضعیت ناهنجار ارزش هنجاری را که در آن به‌سر می‌بریم را درمی‌یابیم. نگاه می‌کنیم به کشورهای همسایه و می‌بینیم که دچار وضعیت ناهنجاری هستند. ویرانی و آشوب در نزدیکی خودمان می‌بینیم و این دیدن آشوب ما را به وضعیت هنجاری که داریم امیدوار می‌کند. ارزش را در می‌یابیم. نگاه کردن به وضعیت هنجار ما را به این سمت می برد که هیچ وقت اتفاق بد نخواهد افتاد. وقتی کسی می‌گوید شاه برگردد داریم وضعیت ناهنجار را می‌بینیم. ما رشد پیدا کرده‌ایم و هیچ وقت برنمی‌گردیم به گذشته‌ای که محصول چنین مسائلی است. این مسائل که بر ما رفته می‌تواند اُمید را زنده کند. بنابراین اشراف به یک وضعیت نامطلوب ارزش‌گذاری بر وضعیت مطلوب است. من احساسم این است و بازخوردش را هم دیده‌ام. چند نفر از کتاب‌دارها کتاب را خوانده‌اند. خیلی برایم جالب بود. جزو اولین خوانندگان این کتاب کتاب‌داران بودند. عشق به کتاب داشتند و با خواندن این کتاب به من گفتند که عشق ما به کتاب چندبرابر شده است. یادداشت نوشته‌اند راجع به کتاب. علاقه‌ای که به محیط کتابخانه داشتند خیلی بیشتر شده است. فرآیند این کتاب همین است. یکی از بخش‌هایی است که روی کتابداری که گنجور کتاب است و الان کتاب به مردم می‌دهد تاثیر می‌گذارد و از کتاب نگهداری می‌کنند و پاس‌داشت کتاب را انجام می‌دهند. در بخش‌های بعدی افراد دیگری می‌خوانند و در جایگاه خودشان اهمیت دارند و به نظر من بی‌کتابی دارد ارزش‌گذاری می‌کند به مطلوب‌های ما. به چیزهایی که در طول تاریخ به دست آوردیم و باید آنها را پاس بداریم و حتی تلاش بیشتری کنیم که از دست ندهیم و تقویتشان کنیم. این پیامی است که بی‌کتابی دارد می‌دهد.

داستان: از بحث محتوای کتاب کمی خارج بشویم و به فرآیند نوشتن آن بپردازیم. بی‌کتابی چه‌قدر از وقت شما را گرفت و ترتیب چاپ و نوشتنِ آن نسبت به کتاب قبلی به چه صورت بود؟ مشخص است که انرژی زیادی صرف تحقیقات کرده‌اید هم تحقیق برای نثر و هم تحقیق برای زمینه‌های تاریخی. آیا تحقیق و نگارش هم‌زمان انجام شد؟

خبوشان: تورق تاریخ و یادداشت و اسناد توامان بود با نوشتن. به این جهت که من خودم شخصا هرزمانی که شروع می‌کنم به نوشتن خودم هم کنجکاو هستم که قرار است چه اتفاقی بیفتد. یعنی اگر غیر از این باشد من لذتی نخواهم برد از نوشتن‌اش. یعنی در درجه‌ی اول خود نویسنده باید از نوشتن و داستان‌پردازی لذت ببرد تا مخاطب هم لذت را دریابد. این باز برمی‌گردد به همان تعهد یعنی اگر من نویسنده‌ام باید با تمام وجودم این نویسندگی را در حد تام و کمال انجام دهم. اگر بگویم نشر ما هزار تاست و وضعیت کتاب‌خوانی ما به این شکل است و مسائل مختلفی وجود دارد و اصلا نویسندگی شغل نیست این همان وضعیت مشابه لسان‌الدوله بودن است. چون این ترک کردن تعهد و وظیفه محسوب می‌شود. خیلی‌ها از من می‌پرسند وقتی کتاب را می‌خواندند به‌خصوص مردم که یک مقدار برایشان جذاب است و کنجکاواند بدانند یک آدمی که وقت گذاشته روی یک کتاب چه چیزی دست‌گیرش شده از نظر مالی! یعنی از من می‌پرسند می‌گویند این کتاب را هرروز کار می‌کردی؟ می‌پرسند که مثلا قیمت چه‌قدر شد؟ چند تا چاپ شد؟ خب مثلا چه‌قدر به تو دادند؟ بعد محاسبه می‌کنند و می‌گویند مثلا فقط انقدر به تو دادند؟ دقت کردید! من اگر می‌خواستم بر اساس این محاسبات جلو بروم هیچ وقت تحقیق نمی‌کردم و وقت نمی‌گذاشتم. محاسبات من چیز دیگری است و من بر اساس آن اختیار و تعهدی که پذیرفتم این کار را انجام دادم. محاسبات هم بر اساس نقشه‌ی فردی من در جامعه است یعنی اول خودم به آن معتقدم. اول خودم با عمل‌ام  نشان می‌دهم. اینکه حقوق کم است این دلیل نمی‌شود که محاسبات را بر اساس حقوق انجام دهم. محاسبات را باید بر اساس وظیفه‌ی انسانی انجام دهم و جمعی که دور و اطراف من زندگی می‌کنند یعنی فراتر از معیارها باید بسنجم. باید براساس این معیارها تک تک ما جلو برویم تا مملکت ساخته شود و اگر بر اساس این‌که نگاه کنم کسی می‌خواهد به من چقدر پول بدهد اینطوری هیچ وقت مملکت جلو نمی‌رود. من باید نسبت به تعهدات فردی وظیفه‌ام را انجام بدهم. اگر معلم هستم باید با این نگاه بروم جلو که من این وظیفه را پذیرفته‌ام و قبل از اینکه حقوق بگیرم من معلمی هستم که با عشق سر کلاس حضور پیدا می‌کنم. حالا از این جنس زیاد داریم در مملکت.

این تحقیق توامان انجام می‌شود و مثلا پای شخصی به داستان باز می‌شود و این می‌طلبد که من پیرامون او هم اطلاعات کسب کنم. گاه می‌شد که من در روز چند خط هم ننویسم ولی به چند کتاب سر بزنم و یادداشت بردارم. فقط به خواندن و مطالعه‌ی مکتوب محدود نمی‌شود. احتیاج داشت که من به محیطی بروم مثلاً به یک کتابخانه سر بزنم و به یک سازه‌ی معماری توجه کنم یا به لباسی دقت کنم و جایی سفر کنم که این‌ها هم در کنارش وجود داشت چون به نظر من نویسنده در معنای اخص باید مطالعه‌گر باشد به این معنی که دقت کند. مطالعه به معنی دقت‌کردن در پیرامون است. حالا این دقت گاهی در یک متن مکتوب است. گاهی در یک انسان و محیط و هرچیزی است که به شما نگرش می‌دهد. و نویسنده توامان برای دانستن و اگاهی باید زحمت بکشد و وقتی زحمت کشید مردم ما به این زحمت پاسخ می‌دهند. وقتی مردم محصول تو را می‌خوانند که زحمت کشیده‌ای می‌فهمند و این احترام مردم است. به چاپ دوم رسیدن به نویسنده دلگرمی می‌دهد که مای مردم مشارکت داریم در پیش‌برد محصول. من با انجام وظیفه‌ی درستم و مردم با توجه درست وظیفه‌شان را انجام می‌دهند. در هر حیطه‌ای و در هرجایگاهی از اجتماع این یک چیز دو سویه و چندبعدی محسوب می‌شود و قابل اهمیت است و نیاز داریم که به آن باور داشته باشیم و جلو برویم.

داستان: به عنوان آخرین سوال دوست داشتم بپرسم که در نویسنده‌ای که اثر قبلی‌اش نامزد جایزه شده و حالا بی‌کتابی‌اش هم برگزیده‌ی جایزه‌ی جلال می‌شود چه انتظاری در او به وجود می‌آید و هم‌چنین چه تاثیری در کار بعدی نویسنده خواهد داشت؟ اُصولاً نگاهِ شما به جوایز ادبی چگونه است؟ چه در واقع و چه در حالت ایده‌آل چه اتّفاقی باید برای یک اثر جایزه گرفته بیافتد؟

خبوشان: آن چیزی که من خیلی روی آن تاکید دارم این است که طبیعتا هر جایزه‌ای ماهیت‌اش به این خاطر است که در مورد یک کتاب خاص به مخاطبان و مردم توجه می‌دهند. همه جایزه‌ها تلاششان این است و این اتّفاق خیلی مبارکی است. کار کرد همه جایزه‌ها همین باید باشد. هر جایزه با نگاه تخصصی خودشان دست به انتخاب می‌زنند و یک کتاب را معرفی می‌کنند. بعد دیگر وظیفه‌ی مردم است که کتاب را بخوانند و به پیشنهاد این جایزه فکر کنند و بعد هم قضاوت کنند. در هر جایزه‌ای و نه تنها جلال ما نگاهمان باید اینگونه باشد که بگوییم بله خب حالا کتاب پیشنهاد داده شده و این را بخوانم قبل از اینکه هیچ پیش فرضی داشته باشم. قبل از اینکه قضاوت کنم پیشنهاد هیئت علمی داوران و افرادی که انتخاب شدند را جدّی بگیرم. بعد از خواندن آن‌ها اگر بخواهم نظر بدهم ابراز نظر کنم. متاسفانه از خیلی مطالبی که در این مدّت خواندم مشخص بود که نویسنده مطلب کتاب را نخوانده و به صرف این‌که کتاب جایزه‌ی جلال را برده، دارد تحلیل می‌کند. غم‌انگیز است. آرزو می‌کنم همه چیز ما در این باره این‌گونه باشد و هیچ وقت قضاوت نکنیم و نگاه پر مهری به جریان ادبیات داشته باشیم به این معنا که هر جایی در این مملکت با هدف جایزه برپا می‌شود آن جایزه را تلاشی در جهت معرفی کتاب بدانیم. مرزبندی‌ها را کنار بگذاریم. من در روز جایزه جلال این را گفتم که معتقد به این مرزبندی‌ها نیستم و اصلا بی‌کتابی برای حذف این مرزبندی‌ها که ما بگوییم خصوصی و دولتی وجود دارد مردم و دولتی وجود دارد نوشته شده است. این‌ها بلای مشروطه است. دیگر وقت آن است که ما اینها را کنار بگذاریم و بپذیریم که هر جا هر اتفاقی به هر شکلی پدیده‌ی محصول تک تک ماست. حالا این پدیده اگر پیش‌رونده و رو به جلو باشد محصول تلاش ماست. اگر ضعفی هست باز هم باید نگاه کنیم که در چه قسمتی این ضعف را رقم زدیم. ضمن اینکه اگر من به عنوان یک ایرانی دارم در این مملکت زندگی می‌کنم اگر پذیرفتم ساز و کار مملکت من این است باید به تلاشی که دارد انجام می‌شود در مملکت در راستای بها دادن به ادبیات به آن احترام بگذارم. چه کتاب برگزیده شود و چه نشود من پیش از این هم در مصاحبه‌ها گفتم که به همه‌ی جوایز احترام می‌گذارم و می‌گویم این نظری است که اعلام شده تا همه‌ی نظرها را به خود جلب کند. دوره‌های قبل با شیفتگی کتاب‌هایی که برگزیده می‌شد را می‌خواندم چون به این پیشنهاد دقت می‌کردمو  خیلی جاها هم با من مصاحبه می‌کردند و از عمد مثلا خبرنگار در دوره‌ی قبل به من می‌گفت آیا شما ناراحتی از اینکه برگزیده نشدی؟! و من می‌گفتم که ناراحت نیستم و جای ناراحتی ندارد و اصلا مسئله این نیست. مسئله این است که این اتفاق دارد در کشور ما رخ می‌دهد و به هر حال یک فرصت ایجاد شده است تا افرادی برای توجه دادن مردم به ادبیات تلاش کنند و این قابل ارزش است. نه به خاطر این‌که کتاب برگزیده‌ی جلال شده این حرف را می‌زنم بلکه به خاطر این‌که به همان سازوکاری که توضیح دادم و به اینکه این جایزه‌ی جلال نصیب این کتاب شده افتخار می‌کنم. البته افتخار بیشتر به خاطر بی‌کتابی است نه به خاطر فرد محمدرضا شریفی. خوشحالی‌ام به خاطر این است که این کتاب مورد توجه قرار داده شده و اعلام شده که بقیه هم به آن توجه کنند. این برای من ارزش‌اش خیلی بالاست، بی‌اندازه است. تصور کنید کتاب شما پیشنهاد می‌شود که دیگران هم آن را بخوانند. برای نویسنده از این بالاتر و بهتر وجود ندارد. حس می‌کنم که هرچه از این توجه دادن‌ها بیشتر داشته باشیم به رشد ادبیات کمک کرده‌ایم و این کار را موثر می‌دانم. برخلاف خیلی‌ها که می‌گویند جایزه‌ی جلال موثر نیست من تاکید می‌کنم روی این که اتفاقاً جایزه‌ی جلال در دیده شدن کتاب موثر است و من بازخوردهایی را در همین چند روز دارم می‌بینم که چقدر مردم دارند به این موضوع توجه می‌کنند. ببینید ما نباید جای مردم حرف بزنیم و جای مردم قضاوت کنیم. همین دیروز یک دوستی با من تماس گرفت و گفت من به یک کتاب‌فروشی رفتم و گفتم چند رمان ایرانی می‌خواهم. کتابفروش چند کتاب را نام برد و گفت این را هم بخوان، این جایزه‌ی جلال را برده است. این خیلی خوشایند است که یک کتاب‌فروش این را در‌می‌یابد و به آن توجه می‌کند و به مردم پیشنهاد می‌کند. خود مردم دقت می‌کنند و من نباید به خاطر ناراحتی و یک سری مسائلی که موجب ملالم شده است بیایم همه چیز را زیر سوال ببرم.  ما باید در درجه‌ی اول به این فکر کنیم که آنچه که به عنوان وظیفه پذیرفتیم را به بهترین شکل انجام دهیم و قطعاً بازخورد را توسط مردم خواهیم دید. مردم بسیار تیز هوش‌اند و بسیار اهل مطالعه‌اند. اتفاقاً برعکس چیزی که مردم را متهم می‌کنند به نظر من ما باید بیاییم که خودمان را مورد کنکاش قرار بدهیم. مردم که هستند؟ منِ نویسنده، منِ پدر، منِ مادر، منِ به هر حال دانش آموز، همه‌ی این‌ها مردم را تشکیل می‌دهند. تا حدودی تیراژ کتاب نویسنده هم در آن دخیل است و در درجه‌ی دوم تک تک افراد هستند و هر کسی در جایگاه خودش کتاب را تبلیغ می‌کند کتاب جان می‌گیرد و می‌رود بالا. ببینید این وظیفه‌ی یک موسسه یا یک ارگان نیست که کمک کند به تیراژ کتاب. این وظیفه‌ی مادری است که در خانه هست و درون خانه کتاب را بگیرد دست‌اش و بچه این صحنه را ببیند. این وظیفه‌ی معلمی است که در مدرسه حضور دارد و باید کتاب را بگیرد و معرفی کند به بچه‌ها و تشویق کند به کتاب خواندن و علاقمندی به کتاب را تقویت کند در بچه‌ها. خب معلم، مادر، خانه‌دار، پدر خانواده و تک تک مردم مهم‌اند. ولی عملاً آمدیم گفتیم آقا تیراژ کم کتاب تقصیر فلان ارگان است. اصلا ارگان یعنی چه؟! موسسه یعنی چه؟! خودمان باید دست به کار شویم و حرکت کنیم. بی‌کتابی هم می‌خواهد همین را بگوید. البته اُمیدوارم که گفته باشد و کسی که آن را می‌خواند هم به این مفهوم رسیده باشد.

 

همچنین ببینید

ناتمامیِ «کیف انگلیسی»

        مرور مختصر قصه دومین کتاب مهدی کفاش که به همت نشر …

یک دیدگاه

  1. یعنی انگار با گونتر گراس مصاحبه شده. رمان سفارشی دولتی دیگه این قدر حلوا حلوا نداره!!!! بدین بارسق یه ذره براتون شلوغش کنه. بخندیم

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *