خانه / گفت‌وگو / از آدم بی‌‌‌اصول می‌‌‌ترسم

از آدم بی‌‌‌اصول می‌‌‌ترسم

گفت‌‌و‌‌گو با احمد غلامی درباره جنگ، داستان زندگی و رنج

احمد غلامی را برخی به واسطه‌ی کتاب‌هایش «این وصله‌ها به من می‌چسبد» و «آدم‌ها» می‌شناسند و برخی دیگر با سردبیری روزنامه‌ی شرق او را به خاطر می‌آورند. هم داستان‌نویس و هم روزنامه‌نگار. نویسنده‌ای که با روایت‌های داستانی‌اش هم برگزیده‌ی جایزه‌ی گلشیری شده و هم عنوانِ کتابِ سالِ شهید غنی‌پور را به خودش اختصاص داده است. غلامی یازده سال دبیری هیات داوران جایزه‌ی منتقدانِ مطبوعات را در کارنامه دارد. او بعدها به یکی از منتقدانِ جدّی این جایزه تبدیل شد. متنِ پیشِ رو بازنشرِ گفت‌و‌گویی است با غلامی درباره‌ی جنگ، داستان زندگی و رنج.

 

* بعد از انتشار مجموعه داستان «آدم‌ها» و «داستان‌های باد‌آورده» بعضی می‌گفتند، کتاب اخیرتان، «این وصله‌ها به من می‌چسبد» از ۲ کتاب قبلی در نثر و روایت استحکام کم‌تری دارد. موافقید؟

بهتر است وارد این بحث نشویم که ناچار شوم از کارم دفاع کنم. از این کار بیزارم.

* آدم‌هایی که نامشان را با حروف اختصاری نوشته‌اید، این آدم‌ها واقعی هستند و مصداق بیرونی دارند؟

بله. واقعی هستند برای همین با حروف اختصاری نوشته‌ام.

* خواننده‌ای که آن‌ها را می‌شناسد با خواندن داستان شما احساس نزدیکی با آن‌ها می‌کند، ولی برای کسی که آن‌ها را نمی‌شناسد این‌طور نیست. عیبی ندارد؟

هر شخصیت چه واقعی، چه خیالی، باید به یک شخصیت تبدیل شود. آدم داستان، آدم داستان است، بی چون و چرا. اگر نتواند هویت داستانی پیدا کند، پس اصلا خلق نشده است. مهم نیست مصداق بیرونی داشته باشد یا نه.

* در مجموعه داستان «آدم‌ها» ویژگی هایی هست که داستان را شگفت‌انگیز می‌کند، در رمان «این وصله‌ها به من می‌چسبد» هم این شگفت‌انگیزی وجود دارد. مثلا شخصیت عبدالوهاب حال آدم را جا می‌آورد. فکر می‌کنید داستان باید شگفت‌انگیز باشد؟

دوست دارم مرز واقعیت و خیال را مخدوش کنم. تا جایی که خواننده متوجه نشود کجا واقعیت است و کجا خیال. دوست دارم آدم‌های داستان هم از این قاعده پیروی کنند و خواننده دایم با این پرسش رو‌به-رو شود که این آدم‌ها وجود دارند یا خیالی هستند. از خلق این آدم‌ها لذت می‌برم. مخدوش کردن واقعیت با توهم کاری است که قصد داشتم در کتاب جدیدم انجام دهم. نمی‌خواهم شعبده‌بازی کنم و خواننده را شگفت‌زده کنم. برایم مهم است چیزی که می‌نویسم باورپذیر باشد. دنیا ساده و در عین حال شگفت‌انگیز است. اگر واقعیت را ساده و حرفه‌ای روایت کنید، شگفت‌انگیز هم می‌شود. شگفت‌انگیزی در سادگی است.

* وقتی می‌گویید مبنای قصه تخیل است. یعنی هیچ چیز آن واقعی نیست؟ یا آدمی با این شخصیت نمی‌شناسید. ولی آنچه درباره‌اش می‌گویید از آدم‌های واقعی گرفته شده است.

ما مجموعه خرده‌های زندگی‌مان هستیم که در سال‌های طولانی شکل گرفته‌ایم. ما یک‌دفعه ظهور نکرده‌ایم. آدم شرور یک‌دفعه این‌طور نشده. از جایی ذره ذره تغییر کرده و در مسیر زمان و در فرآیند شکل‌گیری شخصیتش از خط قرمزهایی عبور کرده که توانسته از مرز رفتارهای انسانی رد شود. روایت جزییات این آدم‌هاست که داستان می‌شود و باید باورپذیر باشد. مهم‌ترین چیز در داستان‌نویسی روایت است. یعنی باید بتوانیم هر حادثه ای را روایت کنیم. مهم نیست خیالی‌اند یا واقعی. ما آن‌ها را تجربه کرده‌ایم با دیگران، مهم این است که بتوانیم آن‌ها را روایت کنیم.

* مثال می‌زنید؟

بله. مثلا مکانیک ماشین که تجربه‌های فراوانی درباره ماشین دارد، مثلا دلکو، سوپاپ، میل‌لنگ و ماشین-های زیادی را تجربه و تعمیر کرده، ممکن است این مکانیک نتواند تجربه و کارش را درست روایت کند، اما نویسده‌ای بتواند حرف‌های او درباره کارش را روایت‌مند کند.

کسی که در جبهه بوده یا حادثه‌هایی را تجربه کرده که با شنیدن آن‌ها مو به تن آدم راست می‌شود، لزوما نمی‌تواند تجربه‌هایش را روایت‌مند کند و وقتی نمی‌تواند این کار را کند، یعنی نمی‌تواند چیزی را خلق کند و به مرحله خلاقیت نمی‌رسد.

* در کتاب « این وصله‌ها به من می‌چسبد» نوشته‌اید، آدم به جایی می‌رسد که احساس می‌کند، گفتن و نوشتن ما هیچ فایده‌ای ندارد. واقعا این‌طور فکر می‌کنید؟

اگر از همین لحظه دیگر هیچ کتابی منتشر نشود، به‌قدر کافی داستان داریم که بتواند زندگی ما را برای صد سال آینده تضمین کند. بیشتر کتاب‌های ما در مقایسه با داستان‌های نویسنده‌های بزرگ دنیا، بهره کمتری از تفکر دارند، اگر تعارف را کنار بگذاریم، در سینما و ادبیات، فاصله ما با دنیا به‌قدری زیاد است که آدم احساس سرخوردگی می‌کند، سرخوردگی از این که ما می توانیم چه چیزی به این گنجینه بزرگ اضافه کنیم.

یعنی احمد غلامی با همه کتاب‌هایش نمی‌تواند ذره‌ای به این گنجینه اضافه کند بلکه فقط مصرف‌کننده این گنجینه تجربه‌ها هستیم. چه در حوزه ادبیات، چه در سینما.

این یعنی سرخوردگی آگاهانه و رها شدن از توهم. هر یأسی ناامیدی نیست، گاهی یأس می‌تواند انگیزه را بیشتر کند. حسن نیت و واقع‌بینی درباره جایگاه‌مان می‌تواند ما را از بیماری توهم که گریبان گیرمان شده، نجات دهد.

* شما در مقطعی رفته‌اید سربازی و مدت سربازی شما در جنگ گذشته، انگار این دوره شما را رها نمی‌کند. کتاب‌های« همه زندگی»  و « تو می‌گی من اون‌رو کشتم؟» کاملا درباره جنگ است. در کتاب-هایی که جنگی نیستند، گریزی به جنگ دارید و در مجموعه داستان « آدم‌ها» بعضی آدم‌ها در جنگ بوده‌اند. چرا جنگ شما را رها نمی‌کند؟

جنگ در زندگی‌ام یک رخداد است. اتفاقی که زیربنای فکری‌ام را عوض کرد. جنگ نقطه عطف تحول شخصیت من است. جنگ محل مناسبی برای تجربه ترس‌ها، شجاعت‌ها، شقاوت‌ها و حقارت‌های من است و همه کسانی که در جنگ حضور دارند، این اقبال یا بداقبالی را دارند که کلیدی‌ترین احساس‌ها را یک‌جا تجربه کنند. خوشحالم که جنگ من را رها نمی‌کند. جنگ و جبهه بزرگ‌ترین اثر را روی شما می‌گذارد.

در جنگ حد فاصل زندگی و مرگ به‌قدری کوتاه است که باورتان نمی‌شود. زندگی این‌قدر شکننده و موقت است.

* یعنی چه که فاصله مرگ و زندگی به هم نزدیک است؟

ما۳نفر بودیم که مرخصی گرفتیم، رفتیم اهواز تا استراحت کنیم یک روز بعد برگشتیم. یکی از بچه‌ها دوربین عکاسی خرید. دوربین عکاسی یعنی ثبت زندگی، نه ثبت زندگی برای مرگ. کسی نمی‌گوید عکس بگیریم و وقتی مُردیم، ببینیم چه‌طوری بوده‌ایم.گرفتن عکس یادگاری یعنی امید داشتن به تداوم زندگی، حتی در جنگ. اگرچه خیلی از عکس‌ها بعد مرگ آدم، دیده می‌شود؛ اما کم‌تر کسی به این نیت عکس می‌گیرد. ما عکس می‌گیریم، چون به زندگی و تداومش اعتقاد داریم. وقتی برگشتیم خط، صاحب دوربین، فشنگ‌های تیربار را دورتادورش بست تا عکس اسطوره‌ای بگیرد. همان‌وقت که زندگی را ثبت می‌کردیم، خمپاره‌ای نزدیک ما خورد. من سالم ماندم. یکی از آن‌ها زخمی شد و ترکش به سر صاحب دوربین خورد. بی‌هوش شد و به کما رفت. همه این‌ها در یک روز اتفاق افتاد و در این زمان‌ کوتاه از زندگی به مرگ رسیدند. آگاهی داشتن به این که زندگی و مرگ در جبهه خواهر و برادرند.

* از نظر کسی که جنگ را دیده، آیا ما در جنگ۸ساله با جنگ‌های دیگر دنیا چه تفاوت‌ها و مشاهبت-هایی داریم؟

من هم مثل شما جنگ‌های دیگر را از تلویزیون دیده‌ام و در آن‌ها شرکت نکرده‌ام. فکر می‌کنم در آدم، شور، سرمستی و جان شیفته‌ای وجود دارد که بعضی وقت‌ها ظهور می‌کند که ریشه‌اش درون خود آدم است. من این را در ۲ مرحله تجربه کرده‌ام؛ در روزهای انقلاب و جنگ.

بعضی آدم‌ها که سابقه انقلابی نداشته‌اند در جریا انقلاب دست به کارهایی می‌زنند که همه را متعجب می‌کند و بعضی آدم‌های انقلابی در مقطع انقلاب محافظه‌کار و عافیت‌طلب می‌شوند. خیلی از آن‌هایی که به جبهه رفته‌اند و کارهای بزرگی کرده‌اند و حتی شهید شده‌اند. اصلاً سابقه ایدئولوژیک نداشته‌اند. می-خواهم بگویم انسان فراتر از این چیزهاست. در مقطعی سرمستی و شیفتگی آدم را در بر می‌گیرد. کارهایی می‌کند که ارتباطی به گذشته‌اش ندارد. اینجاست که انسان به یک پدیده منحصر به فرد تبدیل می‌شود. این منحصر به فرد بودن یعنی بروز و فوران خلاقیت در انسان.

*ربطش به داستان چیست؟

هر داستان باید روایت منحصر به فردی داشته‌باشد. آدم‌هایی که می‌روند جبهه و می‌جنگند، خلاقیت به وجود می‌آورند. در ادبیات هم ناگهان خلاقیت بروز می‌کند. کسی که انقلاب می‌کند، آدمی که می‌رود جبهه و شهید می‌شود. کسی که تا چد وقت پیش ربطی به جنگ نداشت و حالا در جبهه می‌جنگد، راوی داستان واقعی زندگی خودش است. به همین دلیل روایت او ماندگار است ومی‌تواند جریان سیاسی و اجتماعی جامعه را عوض کند.

راوی‌های انقلاب اسلامی توانستند حکومت شاه را کنار بزنند. جنگ‌، راوی‌هایی داشت که مقاومت می-کردند. به همین دلیل جنگ به روایت تبدیل شد و توانست در مقاومت پیروز شود. انقلاب به روایت و ادبیاتی تبدیل شد که حکومت ۵۰ ساله شاه را سرنگون کرد. اگر روایت نمی‌شد، نمی‌توانست این کار را کند. این نکته مهمی است. داستان هم نوعی از روایت است. اگر داستان بتواند روایت شود و مردم را روایت کند، موفق است. حالا این داستان‌ هر کسی که می‌خواهد باشد.

*ما یک احمد غلامی می‌شناسیم در دوستی با امیرحسین فردی و مسجد جواد‌الائمه(ع) و بعد کیهان بچه‌ها و سال‌ها روزنامه‌نگاری در حوزه ادبیات تا سردبیری یک روزنامه سیاسی تند. این آدم در این زمان‌ها با هم فرق می‌کند؟

نه. همان‌طور است که گفتم. ما یک‌دفعه ظهور نمی‌کنیم. یک شبه اتفاق نمی‌افتد که ما آدم‌هایی بشویم که هستیم و جایی بنشینیم که الآن نشسته‌ایم. آقای فردی نگاهی داشت که می‌توانست آدم‌هایی مثل من را هم در مسجد نگه دارد. در بخشی از زندگی‌ام، آقای فردی مرا در مسیری قرار داد که به او مدیونم. ابایی هم از گفتن این حرف ندارم. اختلاف نظر هم داشتیم، خودش هم می‌دانست. ما بالأخره بچه‌های یک مسجد بودیم.

*جاهایی از کتاب« این وصله‌ها به من می‌چسبد» انگار خودزنی می‌کنید. که آدم محافظه‌کاری هستید و رنگ نوشابه هم انتخاب نمی‌کنید و… واقعاً این‌طور است؟

بله. عین واقعیت است. البته قسمت‌هایی از آن را حذف کردم. چون آن خودزنی بیش از اندازه، به خود-نمایی شبیه شده‌بود.

آنچه در کتاب نوشتم، وصله‌هایی است که به من چسبانده‌اند و من هم قبول دارم. اما آدم‌ها باید سر مرزها و اصول‌هایشان بایستند. حتی در حرف زدن باید به چیزهایی پایبند باشند. از آدم‌های بی‌اصول خیلی می‌ترسم. از آدم‌هایی که اصول دارند، نمی‌ترسم. آدم‌هایی که در هر دسته‌ای، خیلی هم تند هستند. و هزینه تند بودنشان را می‌پردازند، حتی اگر قبولشان نداشته‌باشم و رفتارشا را نچسندم، به آن‌ها احترام می‌گذارم. چون هزینه کارهایشان را می‌پردازند.

از آدم‌هایی که هزینه کارها و حرف‌هایشان را نمی‌پردازند، می‌ترسم. هر آدمی باید هزینه کارهایش و آن-چه هست، بپردازد. چه روشنفکر باشد، چه انقلابی، چه محافظه‌کار و … . خود من هم سعی می‌کنم صادقانه حرف بزنم و اگر چیزی گفتم، هزینه‌اش را بپردازم.

*از احمد شاملو نقل می‌کنند مثلاً گفته از مردم سرزمینم متنفرم و من را بین این مردم دفن نکنید و شما هم در کتاب به این موضوع اشاره کرده‌اید، چرا شاملو از مردم اطرافش خوشش نمی‌آید؟

بعضی وقت‌ها آدم می‌برد. توی« جیرجیرک» هم نوشته‌بودم که مردم ما را بازی می‌دهند. گفته‌بودم حالا نوبت ماست که به مردم فحش بدهیم و بگوییم مردم نمی‌فهمند. حالا به کسی رأی داده‌اند که ما دوست نداشتیم، بگوییم نمی‌فهمند. ولی یک واقعیت تاریخی وجود دارد که بالاخره بعضی کسانی که نویسنده و هنرمندند، بیشتر از مردم فاصله می‌گیرند.

با شعار هم نمی‌شود آدم خودش را به مردم بچسباند که من نویسنده مردمی هستم. کارهای جلال آل احمد را بخوانید. جلال خیلی درباره مردم تلخ برخورد کرده. در بیشتر کارهایش انتقادهای محکمب به مردم می‌کند. حتی بعضی وقت‌ها سیاه و تلخ می‌بیند.

*ولی از مردم نفرت ندارد. درست است؟

نفرت نیست. حس تنفر به حس سرخوردگی تاریخی آدم‌ها برمی‌گردد.

*کتاب‌های اخیر شما انگار کمی ناراحت است. به خصوص« داستان‌های باد‌آورده» که اگرچه از نظر فرم به «آدم‌ها» شبیه است، ولی نسبت به آن خیلی تلخ است. « این وصله‌ها به من می‌چسبد» هم همین‌طور. نویسنده از چیزی رنجیده‌است؟

درباره« داستان‌های بادآورده» درست است. به‌خصوص داستان اول که طرف می‌رود از مرز رد شود. کتابی خواندم به نام« زندگی، مبارزه، مقاومت» درباره فیلسوفی به اسم« میشل بن سابق». کتاب فوق‌العاده‌ای است. بخشی از کتاب درباره میشل بن‌سابق است که در آرژانتین مبارزه می‌کنند. می‌گوید: آدم‌هایی که زیر شکنجه می‌رفتند و برمی‌گشتد، بار اول اعتراف نمی‌کردند و همان آدم‌ قبل بودند. بار دوم هم اعتراف نمی‌کردند. ولی تضمینی وجود نداشت در مرحله بعد اعتراف نکنند. همیشه با ترسی زندگی می‌کردند؛ ترس از اعتراف. وقتی اعتراف می‌کردند، دیگر آن آدم قبل نبودند. دیگر میشل، میشل نبود. وقتی از زیر شکنجه می‌آمد بیرون و اعتراف کرده‌بود، آدم جدیدی بود. کسی که وارد جنگ می‌شود، کسی که در انقلاب شرکت می‌کند و کسی که به زندان می‌رود، دیگر آدم قبل نیست. رنج، چیزی را در آدم عوض می‌کند و ممکن است حتی خودش متوجه نباشد. اما آن رنج واقعاً وجود دارد. بالأخره شما رنجیده می-شوید. اما اگر با همین رنجیدگی بتوانید تولید خلاقانه کنید و به آن جهت بدهید، کاری کرده‌اید. حرف‌ شما را قبول دارم. در« داستان‌های بادآورده» این رنجیدگی و دل‌شکستگی در کارها وجود دارد. نوعی از غم و اندوه در آن‌ها هست.

*بعد از جنگ، هیچ‌وقت فکر نکردید دانشگاه بروید؟

نه احساس می‌کردم آن‌قدر کارهای دیگری هست که انجام بدهم که اصلاً به فکر دانشگاه رفتن نیفتادم. بیرون، خیلی بیشتر کتاب خواندم.

*کتاب جدید در راه دارید؟

کتابی نوشته‌ام که در آن هم انقلاب هست؛ هم جنگ. داستان خیابان‌گردی است که همه‌چیز را فراموش کرده‌است. شب‌ها در خیابان می‌خواید و در این خیابان‌گردی‌ها، چیزهایی را به یاد می‌آورد و از یاد می-برد. نقش شخصیت‌های مختلف را بازی می‌کند و دنبال پیدا کردن خودش است. خاطره‌ها مثل چازلی به هم ریخته به یادش می‌آید؛ اما خیلی زود نقض می‌شود. با خودش می‌گوید نه من چنین کسی نبودم.

*برای احمد غلامی چه‌قدر مخاطب اهمیت دارد؟ یعنی وقتی می‌نویسید، مخاطب را ناظر می‌دانید یا مثلاً گزارش فروش ناشر برایتان مهم است؟

بهترین کار، صادقانه برخورد کردن است. اصلاً به مخاطب فکر نمی‌کنم، اما به مخاطب هم فکر می‌کنم.

*یعنی چه؟

به مخاطبی که برود کتابم را بخرد، اصلاً فکر نمی‌کنم. هرگز خودم را در حد هر مخاطبی، تنزل نمی‌دهم. یعنی خودخواهی‌ام چنین اجازه‌ای به من نمی‌دهد. اما یک نکته برایم خیلی مهم است. مخاطب از جایگاهیی که صحبت می‌کنم، خوشش بیاید. یعنی بتوانم از جایگاه خودم، مخاطبم را خطاب قرار دهم و او صدای مرا بشنود.

از این اتفاق خوشم می‌آید و برای آن سرمایه‌گذاری می‌کنم. بهترین سرمایه‌گذاری، روراستی با خواننده است، نه تقلیل دادن نویسنده و خواننده. به مخاطب فکر می‌کنم و دوست دارم کتابم را بخواند و کتابم عده‌ای را خطاب قرار دهد. اما فروش آن واقعاً برایم مهم نیست.

هر وقت کتابی چاپ می‌کنم، با این نیت است که اگر لازم شد، خودم بروم آن را در خیابان بفروشم و خواهش کنم کتابم را بخرند. از این کار اصلاً ابایی ندارم. ممکن است چون در روزنامه کار کرده‌ام، شیوه نوشتنم این تصور را به وجود بیاورد که خیلی دنبال جذب مخاطب هستم. نه، این‌طور نیست اما دوست دارم آدم‌ها را خطاب قرار دهم.

 

*این مصاحبه با احمد غلامی پیش از این در شمارهی دوازدهم ماهنامهی داستان منتشر شده است

همچنین ببینید

سرگذشت جوایز ادبی از هوشنگ گلشیری تا احمد محمود (مجموعه‌ی اول)

آنچه پیش‌روی شماست مجموعه‌ی اول یادداشت‌های الف‌یا درباره‌ی جوایز ادبی‌ست. در این ویرایش توضیحات و …

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *