خانه / گفت‌وگو / قصه‌‌‌‌گوی خوبی‌‌‌‌ام

قصه‌‌‌‌گوی خوبی‌‌‌‌ام

گفت‌‌‌‌وگو با دکتر محمد‌‌‌‌حسین پاپلی یزدی درباره کتاب خواندنی «شازده حمام»

شما از یزدی‌‌‌‌هایی هستید که دسته‌‌‌‌جمعی به مشهد آمدند؟

یزدی هستم و سال ۱۳۴۶ کنکور دادم و در دانشگاه مشهد قبول شدم. آن زمان در یزد، دانشگاه نبود. سال ۴۶ در تمام کشور ۶ -۷ دانشگاه در ۵ شهر بود؛ تهران، مشهد، تبریز، اصفهان و شیراز. دانشکده‌‌‌‌های مختصری هم از صنعت نفت در اهواز بود. جای دیگری دانشگاه نبود؛ حتی دانشگاه تربیت معلم در سال ۱۳۵۰ شعبه‌‌‌‌هایی تأسیس کرد. آن زمان مملکت، معلم و استاد نداشت که دانشگاه بسازند.

الآن یزدی به حساب می‌‌‌‌آیید؟

از حاج‌‌‌‌آقا وحدتی که ۴۲ سال است با هم کار می‌‌‌‌کنیم، پرسیدم من یزدی هستم یا مشهدی؟ گفت: «یزدی». یزدی‌‌‌‌ام.

هنوز لهجه یزدی شما بر مشهدی غلبه دارد نه؟

سؤال های پیچیده‌‌‌‌ای می‌‌‌‌کنید. پیچیدگی‌‌‌‌اش هم به این دلیل است که همسرم مشهدی است. اگر بگویم مشهدی‌‌‌‌ام هویت خودم زیر سؤال می‌‌‌‌رود. اگر بگویم یزدی‌‌‌‌ام آن وقت باید جواب خانم را بدهم! مادرم و خویشاوندانم همه یزد هستند. دائم می‌‌‌‌روم یزد و بر می‌‌‌‌گردم مشهد. ته لهجه‌‌‌‌ام یزدی است. ۴۴الی۴۵ سال است که مرتب یزد نبوده‌‌‌‌ام و چند روزه سفر کردم و برگشتم.

کتاب شما را یکی از دوستان نویسنده به ما معرفی کرد. از همان فصل اول، فضای ویژه‌‌‌‌ای دارد؛ به ویژه بخش‌‌‌‌هایی که زندگی در یک محله‌‌‌‌ی یزد را توصیف می‌‌‌‌کند به نظام سرمایه‌‌‌‌داری طعنه می‌‌‌‌زند. در عین حال توده‌‌‌‌ای‌‌‌‌ها که مثلاً رادیو مسکو گوش می‌‌‌‌کنند را دست می‌‌‌‌اندازد.

خودتان هیچ‌‌‌‌وقت گرایش چپ نداشتید؟

نه هیچ‌‌‌‌وقت. واقعیت را بگویم. شازده حمام خاطره است. تحقیق که نکرده‌‌‌‌ام. واقعیت همان است که نوشته‌‌‌‌ام اگر هر دو مدل سرمایه‌‌‌‌داری و چپ، مسخره نبود که انقلاب از داخل آن در نمی‌‌‌‌آمد بنابراین از همان دیدگاه بچگی نشان می‌‌‌‌دهم جامعه نه این را قبول داشته و نه آن یکی را و دنبال چیز دیگری می-گشته. آن چیز همان است که کتاب شرح می‌‌‌‌دهد. بحث بر سر این است که داخل آن هم نوعی گم-گشتگی و سرگشتگی است. سال ۴۶ که آمدم دانشگاه، آقای شریعتی در مشهد فعال بود. کلاس‌‌‌‌هایش را حتماً می‌‌‌‌رفتم. دکتر شریعتی طرفدار پیدا کرده‌‌‌‌بود. چون مردم می‌‌‌‌دیدند نظام سرمایه‌‌‌‌داری دیگر پاسخگو نیست، تبلیغات چپی‌‌‌‌ها هم با ایمان مردم جور در نمی‌‌‌‌آید با مدلی که جلو رویشان بود سازگار نبود. کسانی که شوروی را می‌‌‌‌شناختند این فکر را نمی‌‌‌‌پسندیدند. دقت شما درست است الآن هم با وجود این‌‌‌‌که ۱۰- ۱۲ سال فرانسه بودم و الآن هم سالی ۲-۳ بار آلمان و فرانسه می‌‌‌‌روم می‌‌‌‌بینم آن نظام از دید استاندارد پاسخگو هست اما در عمق قضیه پاسخگو نیست. یعنی استانداردهایی درست کردند که نسبتاً به آن استانداردها خوب جواب داده ولی آن‌‌‌‌طور نیست که شرافت و حیثیت انسانی را حفظ کند. مدل شرقی هم که فروپاشیده و رفته. هیچ وقت گرایشی به چپ و راست نداشتم. بالأخره ما جزو کسانی بودیم که فکر می‌‌‌‌کردیم و هنوز هم معتقدیم می‌‌‌‌شود گرایش بینابین پیدا کرد و به آن عمل کرد. در غرب هم همین‌‌‌‌طور است. الآن سوسیالیست‌‌‌‌های بعد از جنگ دوم جهانی- سوسیالیسمی از نوع فرانسه میتران یا از نوع ایتالیا- هم سرمایه‌‌‌‌داری را رد می‌‌‌‌کند و هم کمونیست های شرقی را، سوسیال دموکرات ها همین طورند. این‌‌‌‌که چقدر توانستم در این کتاب، این چیزها را نشان دهم و پاسخ دهم نمی‌‌‌‌دانم. مردم باید قضاوت کنند.

چرا فکر کردید این کتاب را باید بنویسید؟ رشته شما چیز دیگری است و شازده حمام یک اثر روایی داستانی کامل است. نه؟

از ۱۶- ۱۷ سالگی به طور پراکنده و در دوران دانشجویی جدی‌‌‌‌تر، خاطره‌‌‌‌هایم را نوشته‌‌‌‌ام. این‌‌‌‌ها موجود بود. در جلسه‌‌‌‌های خانوادگی و جمع‌‌‌‌های دوستانه از بچگی قصه می‌‌‌‌گفتم. هنوز هم همین‌‌‌‌طور است؛ وقتی ماجراهای کودکی‌‌‌‌ام را تعریف می‌‌‌‌کردم دوستان تشویق کردند این‌‌‌‌ها را به صورت کتاب بنویسم. اصل ماجراها که بود، فقط باید آن‌‌‌‌ها را تنظیم می‌‌‌‌کردم. این کار را انجام دادم و بعدها همسرم کمک کرد. اگر او نبود این کتاب‌‌‌‌ها چاپ نمی‌‌‌‌شد. جلد سوم هم همین روزها به چاپ می‌‌‌‌.رسد مرحله ویراستاری را هم گذرانده. این کتاب سابقه‌‌‌‌ای دارد، هم نوشتنی و هم گفتنی. همه‌‌‌‌ی چیزهایی را که جمع کرده‌‌‌‌بودم یک وقتی باید می‌‌‌‌نوشتم .خب بالأخره موفق شدم بنویسم. الآن هم ۴۰ – ۵۰ دفتر دارم که وقتی به روستاهای کشور می‌‌‌‌روم شنیده‌‌‌‌ها و دیده‌‌‌‌ها را یادداشت و تنظیم می‌‌‌‌کنم.

شیوه‌‌‌‌ی توجه شما به جزئیات داستانی در این نوع روایت خاطره جالب است. در بعضی بخش-های کتاب اگر کسی بود که از شما چند سؤال درباره فلان ماجرا می‌‌‌‌پرسید جزئیات بیشتری می‌‌‌‌گفتید. اما رویکردتان به موضوع داستانی دقیق است. با این که شما را به عنوان داستان-نویس نمی‌‌‌‌شناسیم. چه جور فضایی در آن سال‌‌‌‌ها وجود دارد که می‌‌‌‌تواند این قدر بر آدمی که تعریف می‌‌‌‌کند غلبه پیدا کند؟ مثلاً از قصه‌‌‌‌ی کبوتری که بچه گرفته و سرش را کنده، یاد قصه‌‌‌‌ «بچه مردم آل احمد» می افتیم. وقتی این ماجرا اتفاق افتاد چند سالتان بود که آن را به خوبی به یاد دارید؟

این قصه آقای جلال احمد را نخواندم. خیلی از کتاب‌‌‌‌هایش را خوانده‌‌‌‌ام. شاید هیچ دوره‌‌‌‌ای در تاریخ ایران بین سال ۴۴-۴۵ و ۴۶ دانشگاه ایران آزاد نبوده! شاید خیلی‌‌‌‌ها از این حرف من جا بخورند. آزاد بود یا دستگاه‌‌‌‌های دولتی طوری بودند که این طور تظاهر می‌‌‌‌کردند. مثلاً در همان سال ۴۶ که به دانشگاه رفتم در دانشکده‌‌‌‌ی ادبیات مشهد، دکتر شریعتی سخنرانی می‌‌‌‌کرد. همه می‌‌‌‌دانستند رژیم شاه را زیر سؤال می‌‌‌‌برد. ولی همان رژیم پهلوی، دکتر شریعتی را ۴ سال در مشهد تحمل کرد. هیچ وقت شریعتی را اخراج نکرد و انفصال خدمت هم نکرد به آن معنی که حقوقش را ندهد. گفتند: «در مشهد درس نده. بیا تهران.» در تهران هم در حسینیه‌‌‌‌ی ارشاد، جلوی بحث‌‌‌‌هایش را نگرفتند. او را زندان می‌‌‌‌اندازند. می‌‌‌‌رود و بر می‌‌‌‌گردد و کارش را ادامه می‌‌‌‌دهد. همان زمان بهائی‌‌‌‌ها هم برای خودشان تبلیغ می‌‌‌‌کردند. همان زمان انواع گروه های چپی هم کار می‌‌‌‌کردند. از هم دوره‌‌‌‌های من ۴ نفر تیر باران شدند؛ آقای گلوی، آژند، آرین و توکلی. البته این،ها عملیات نظامی کردند و در ماجرای سیاهکل دخالت داشتند. رفتند بانک زدند و …. البته از این اتفاق‌‌‌‌ها هم بوده. من اگر نرفته بودم دانشکده درس بخوانم و در سوربن تحصیل نمی‌‌‌‌کردم و اروپا را نگشته بودم شاید نمی‌‌‌‌توانستم این‌‌‌‌جوری بنویسم. چیزی می‌‌‌‌نوشتم در ۱۰ صفحه و به صورت خاطره چاپ می‌‌‌‌کردم یا به این شکل نمی‌‌‌‌توانستم اتفاق‌‌‌‌های آن زمان را تحلیل کنم. وقتی در فرانسه درس می‌‌‌‌دادم آقای ژان پیر لیگار به من گفت: « برای چه می‌‌‌‌خواهی به ایران بروی؟ یک لقمه نان پیدا می‌‌‌‌شود. بمان همین‌‌‌‌جا.» به او گفتم این هم مملکت است شما دارید؟ نه کسی ما را اذیت می‌‌‌‌کند. نه کسی فحش می‌‌‌‌دهد و عصبانی می‌‌‌‌کند. ما یک نان در مملکت خودمان می‌‌‌‌خواهیم بخوریم باید نانوا را بشناسیم. نانوا تا آدم را نشناسد نان خوب نمی‌‌‌‌دهد. تا منشی ما با دفتر هواپیمایی آشنا نباشد بلیط هواپیما گیر نمی‌‌‌‌آوریم. ۱۰ هزار کتاب در فرانسه نوشته می‌‌‌‌شود که کسی احوالش را نمی‌‌‌‌پرسد. ولی اینجا یک شازده حمام را نوشتم روزی ۲-۳ مراجعه کننده دارم. چند روز قبل یکی از شهررضا برای این کتاب شعر گفت و نامه‌‌‌‌ای برایم فرستاد. خب این می‌‌‌‌شود تشویق. اما این اتفاق در فرانسه نمی‌‌‌‌افتد. ممکن است کسی رمان خوبی بنویسد و به طور رسمی در جایی او را تشویق کنند. ولی این طور نیست که مردم اثر را بخوانند و به آن توجه کنند. مهم‌‌‌‌ترین ویژگی که خواستم در شازده حمام رعایت شود. این است که طرف صحبت من، افراد کم‌‌‌‌سواد باشند. یعنی کتاب را افراد کم سواد بخوانند. مسلماً وقتی کم‌‌‌‌سوادها بخوانند؛ دانشگاهیان هم می‌‌‌‌توانند بخوانند. کتابی نباشد که عبارت‌‌‌‌های قلمبه و سلمبه دارد و فقط دوستان و همکارانم بخوانند و بقیه‌‌‌‌ی مردم نفهمند. فکر می‌‌‌‌کنم تا اینجا موفق بودم چون بیش از ۲۰۰ نفر تا حالا به من تلفن کردند و گفتند در ۱۰ سال گذشته جز این، هیچ کتابی نخوانده‌‌‌‌اند. عالی‌‌‌‌ترین توصیفی که از این کتاب شنیدم چند وقت قبل در یزد بود. داخل تاکسی نشسته‌‌‌‌بودم ۳-۴ نفر دیگر هم بودند. می‌‌‌‌خواستم ببینم کتاب شازده حمام را مردم عادی که در تاکسی می‌‌‌‌نشینند خوانده‌‌‌‌اند یا نه؟ جوانی در ماشین بود به او گفتم:« می گویند کتاب خوبی در یزد است. شما خواندی؟» جوان گفت: «نه. نمی دانم.» کسی که جلو نشسته بود گفت: «بله کتابی است به نام شازده حمام.» یک‌‌‌‌دفعه راننده تاکسی گفت: « همین کتاب که مال پاپلی فلان فلان شده است.» فکر کردم چیز بدی نوشته‌‌‌‌ام که ناراحت است. بعد مسافر پرسید: خب چرا به او فحش می‌‌‌‌دهی؟ راننده گفت: « ما که کتاب‌‌‌‌خوان نیستیم؛ این آقا باعث شد ۳ روز سر کار نروم. خانمم خوانده‌‌‌‌بود و گیر می‌‌‌‌داد تو هم باید بخوانی. گفتم باشد. نشستم و ۳ روزه کتاب را خواندم و از کار و کاسبی افتادم.» خب دیدم یک راننده تاکسی که زیاد اهل کتاب خواندن نیست ۳ روز وقت گذاشته و کتاب را خوانده. شاید تا حدی از آقای باستانی پاریزی الگو گرفتم. البته رمان زیاد خواندم به زبان فارسی و فرانسه؛ ولی فکر می‌‌‌‌کنم تجربه باعث شد کتاب، خواندنی شو.د اتفاق-های یزد و آن فضا‌‌‌‌ها را خیلی آدم‌‌‌‌ها دیده‌‌‌‌اند ولی نتوانستند توصیف کنند. تجربه‌‌‌‌هایی دارم که نمی‌‌‌‌دانم خوب است یا بد ولی باعث شده کتاب شازده حمام خواننده‌‌‌‌های زیادی داشته باشد.

مثلاً ما داریم به این نتیجه می‌‌‌‌رسیم که کتابی با این حجم که نویسنده‌‌‌‌ی مشهوری هم ندارد، مخاطب زیادی دارد. نکند راهی وجود دارد برای این‌‌‌‌که راننده تاکسی‌‌‌‌ها هم کتاب‌‌‌‌هایی با این حجم بخوانند و شما این راه را پیدا کردید؟ این کتاب، نظر خیلی ها را جلب کرده؛ هم نویسنده-ی حرفه‌‌‌‌ای مثل امیرخانی و هم افراد عادی جامعه مثل سربازها. فقط ما دسترسی نداریم این واکنش‌‌‌‌ها را ارزیابی کنیم. مثلاً باید می‌‌‌‌توانستیم ۱۰ جلد از این کتاب به فلان پادگان می‌‌‌‌دادیم بعد ۳ ماه دیگر می‌‌‌‌پرسیدیم چه کسانی خوانده‌‌‌‌اند و چه نظری دارند؟

تا جایی که می‌‌‌‌دانم این کتاب را به بعضی زندان‌‌‌‌ها داده‌‌‌‌اند. یکی از بچه‌‌‌‌های خیّر به زندان یزد و به زندان وکیل آباد مشهد داد؛ بنده خدا مشکل داشت چون رئیس زندان می‌‌‌‌گفت به هیچ وجه کتاب نمی‌‌‌‌دهیم داخل زندان بخوانند وگر‌‌‌‌نه بچه‌‌‌‌هایی که داخل زندان خوانده‌‌‌‌بودند، خیلی علاقه‌‌‌‌مند شدند. یکی دو نفرشان آمدند دفتر و خیلی خوششان آمده‌‌‌‌بود، می‌‌‌‌گفتند بخشی از کتاب روی زندگی ما تأثیر گذاشته. می-پرسیدند کتاب‌‌‌‌های دیگری شبیه شازده حمام داریم یا نه.

می‌‌‌‌توانید فرمولی به دست بیاوریم از روش روایت که شما به آن رسیده‌‌‌‌اید؟

البته هم روش روایت و هم روش نوشتن. در این کتاب سعی کردم بسیار ساده بنویسم؛ چون با عشایر و روستایی‌‌‌‌ها مراوده دارم متوجه شدم جمله که طولانی می‌‌‌‌شود یادشان می‌‌‌‌رود. با ما هم همین‌‌‌‌طور حرف می‌‌‌‌زنند؛ با جمله‌‌‌‌های کوتاه. البته ما هم همین‌‌‌‌طور هستیم. بارها با مهندس بیرق‌‌‌‌دان مدیر کل هواشناسی سابق امتحان کردیم. هم او روی من و هم من روی او. جمله که طولانی می‌‌‌‌شود آخرش مفهوم پیدا نمی‌‌‌‌کند .در این کتاب کم‌‌‌‌تر جمله‌‌‌‌ای داریم که ۲ خط باشد بقیه‌‌‌‌ی کتاب‌‌‌‌ها این طور نیست؛ گاهی در یک خط ۳ جمله داریم. به کار‌‌‌‌گیری این نوع دستور زبان فارسی که “که” ، “و” و … داخل آن کم باشد کار ساده‌‌‌‌ای نیست. این حرف‌‌‌‌های ربط را که برداریم جمله‌‌‌‌ها کوتاه می‌‌‌‌شوند. مثلاً اول که می‌‌‌‌نویسم جمله‌‌‌‌ام طولانی می‌‌‌‌شود؛ بعد ویرایش می‌‌‌‌کنم، خودم آن را می‌‌‌‌شکنم. تا حدی که صدای ویراستار ما در می‌‌‌‌آید؛ می‌‌‌‌گوید با این کار به شأن ادبی اثر لطمه وارد می‌‌‌‌شود. به او هم گفته‌‌‌‌ام نمی‌‌‌‌خواهم کار، ادبی باشد. اصلاً می‌‌‌‌خواهم آدم‌‌‌‌های غیر ادیب بفهمند. جمله‌‌‌‌های کوتاهی که خانم خانه‌‌‌‌داری هم که می‌‌‌‌گوید ۱۸ سال است کتاب نخوانده، متوجه شود. شازده حمام را خیلی بیشتر از آنچه فروش رفته خوانده‌‌‌‌اند.

دست به دست می‌‌‌‌چرخد؟

بله در یزد مردم مقتصد هستند و از این بابت خیلی خوشحالم. نمونه‌‌‌‌ای را برایتان می‌‌‌‌گویم. سال گذشته خانمی تماس گرفت و با لهجه‌‌‌‌ی شدید یزدی گفت: « حسین آقا خودتان هستید؟» گفتم:« بله.» گفت من نفر ۳۸ ام هستم که این کتاب را خواندم. گفتم از کجا می دانید؟ گفت: پدر بزرگم این کتاب را خریده و گفته بچه‌‌‌‌ها و نوه‌‌‌‌هایش همه بخوانند و هر کس خواند باید نامش را انتهای کتاب بنویسد. می-گفت همه با شوق و علاقه خوانده‌‌‌‌اند. فقط صفحه‌‌‌‌های ۱۴۲ و ۱۴۳ کتاب کنده شده. شماره فکس می‌‌‌‌دهم برایم بفرستید. این اوج اقتصاد یزدی را نشان می‌‌‌‌دهد که یک کتاب را ۳۸ نفر می‌‌‌‌خوانند و تازه نفر ۳۸ ام می‌‌‌‌خواهد صفحه‌‌‌‌های کتاب را برایش فکس کنیم! خیلی خوشحال می‌‌‌‌شوم که هم کتابم خوانده شده و هم یزدی‌‌‌‌ها هنوز هم این‌‌‌‌قدر مقتصدند! شازده حمام کم کم جای خودش را در محیط‌‌‌‌های ادبی باز می-کند. کتاب دیگری نوشتم درباره‌‌‌‌ی حمد و ثنای خداوند. از جاهای متنوع و شاعران مختلف شعرهایی را جمع کردم که درباره‌‌‌‌ی حمد و ثنای خداوند است. دفعه‌‌‌‌ی قبل که به اصفهان رفته بودم دیدم عده ای جلسه‌‌‌‌های شاهنامه‌‌‌‌خوانی دارند و این کتاب مرا هم دیده‌‌‌‌اند و دعوتم کردند. یا حاجی رئیسی که یک کشاورز و تاجر بلوچ است به همین دلیل، من و همسر و فرزندانم را ۳ روز چابهار دعوت کرده.

پس اگر کسی می‌‌‌‌خواهد کتاب موفقی بنویسد باید هدف اولیه‌‌‌‌اش را مشخص کند. حالا روایت است، گذر از سنت به مدرنیته، اوضاع اجتماعی و اقتصادی آن زمان است. یکی از هدف‌‌‌‌هایم این بود که از حقوق خانم‌‌‌‌ها به ویژه بیوه‌‌‌‌زن‌‌‌‌ها و بچه‌‌‌‌های یتیم به شکلی دفاع شود و در عین حال، فرم نوشتن را به عمد در کتاب به این شکل انتخاب کردم که کم سواد‌‌‌‌ها یا کسانی که حوصله‌‌‌‌ی کتاب خواندن ندارند بتوانند کتاب را بخوانند. مثلاً دختر عموی ۶۵ ساله‌‌‌‌ی بنده می‌‌‌‌گوید از ۱۸ سالگی که دیپلم گرفتم فقط یک کتاب خواندم آن هم شازده حمام بوده.  اگر بتوانیم ۵۰۰ نویسنده پیدا کنیم که این طور بنویسند، وضع کتاب-خوانی در کشور عوض می‌‌‌‌شود.

حتی اگر هر کس یک کتاب بنویسد و ماجرای واقعی خودش را روایت کند؟

مثلا کتاب‌‌‌‌های آقای باستانی پاریزی تقریباً – شاید از نگاه ادبی این طور نباشد-  از جنبه‌‌‌‌ی موضوعی همین‌‌‌‌طور است که در جبهه هم بچه‌‌‌‌ها کتاب‌‌‌‌های او را می‌‌‌‌خوانند. در عین حال، باید مواظب باشیم خیلی تکراری نشود. مثلاً کتاب دا کتاب خوبی است. البته فروشی که دارد تابع چند چیز دیگر هم هست. جز قرآن، مفاتیح، صحیفه سجادیه و حافظ، هیچ کتابی به چاپ ۵۰۰هزار و ۶۰۰ هزار نرسیده است. حتی دیوان حافظ را همه نمی‌‌‌‌خوانند.

می‌‌‌‌خرند و داخل کتابخانه می‌‌‌‌گذارند!

یا به هم هدیه می‌‌‌‌دهند. در خانه و در دفتر ما ۲۵ جلد کتاب دیوان حافظ است. کتاب دا کتاب خیلی خوبی است. ولی به طور معمول می‌‌‌‌توانست به فروش ۳۰-۴۰ هزار تایی برسد نه ۶۰۰ هزار تا. اصلاً این تعداد خواننده کتاب در ایران نداریم.

چون کتاب های دیگر نتوانسته اند به این فروش برسند؟

همین هم خوب است. این کار حداقل جلوی ورشکستگی یک سری از ناشران را می‌‌‌‌گیرد. خدمتی که ذبیح‌‌‌‌الله منصوری کرده، چه از نظر اقتصادی و چه از نظر ادبی خدمت بزرگی است. متأسفانه هیچ‌‌‌‌کس درباره‌‌‌‌ی ذبیح‌‌‌‌الله منصوری حرفی نزده؛ چون دانشگاهی نبوده. در فقر و بیچارگی هم مُرده. ولی خیلی از ناشران را از ورشکستگی نجات داده.

هنوز هم همین‌‌‌‌طور است!

بله در صورتی که بعضی ترجمه‌‌‌‌هایش اصلاً ترجمه نیست و وجود خارجی ندارد. آقای اکبری که ۶۰ سال برای فرانسوی‌‌‌‌ها کار می‌‌‌‌کرد و کارمند انجمن ایران‌‌‌‌شناسی سفارت فرانسه بوده تعریف می‌‌‌‌کرد: وقتی هانری کربن زنده بود، کسی گفته‌‌‌‌بود: « استاد! به شما تبریک می‌‌‌‌گویم برای کتاب امام جعفر صادق (ع) » هانری کربن می‌‌‌‌گوید: « کتاب امام جعفر صادق؟! من چنین کتابی ننوشتم.» هانری کربن، آقای اکبری را مأمور می‌‌‌‌کند که ذبیح‌‌‌‌الله منصوری را پیدا کند. بالأخره او را پیدا می‌‌‌‌کند. قرار می‌‌‌‌گذارند که کربن، منصوری را ببیند. منصوری می‌‌‌‌گوید: « نمی‌‌‌‌خواهم ایشان را ببینم. مگر او زنده است؟» آقای اکبری گفته-بود بله زنده است. منصوری زده بود توی سر خودش. بالأخره روزی با هم به گفتگو می‌‌‌‌نشینند. آن زمان منصوری فقط در تهران مصور چیزهایی می‌‌‌‌نوشت و حقوق مختصری می‌‌‌‌گرفت. در آن جلسه، آقای منصوری می‌‌‌‌گوید: «راستش این است که در جایی از شما درباره‌‌‌‌ی امام صادق (ع) سؤالی پرسیدند، شما هم یک جواب ۳ خطی دادید که من این ۳ خط را به ۴۰۰صفحه کتاب تبدیل کردم.» خب او اگر این کتاب‌‌‌‌ها را به عنوان ترجمه، چاپ نمی‌‌‌‌کرد شاید جایزه‌‌‌‌های ادبی هم می‌‌‌‌برد! مثلاً ببینید ماجرای زاده شدن و تولد استالین را چگونه ترسیم کرده! طوری که اگر کسی بخواهد از روی کتاب، فیلم بسازد نیاز به فیلم-نامه ندارد. چنین چیزی اصلاً در دنیا وجود ندارد. “منم تیمور جهان گشا” اصلاً وجود خارجی ندارد. ابتکار منصوری است. این‌‌‌‌ها سرمایه‌‌‌‌ای برای کشور هستند. منتها چرا در آن زمان جدی گرفته نشد؛ جای سؤال است. چون چهره‌‌‌‌ی دانشگاهی نبوده ،مجبور بوده کارهای تألیفی را به عنوان ترجمه چاپ کند. آدم-های زیادی داریم که حرکت‌‌‌‌های کوچکی کردند. ولی رمانی مثل سووشون که رمان خوبی است هیچ وقت نمی‌‌‌‌تواند از سطح دانشگاهی یا خواننده‌‌‌‌ی حرفه‌‌‌‌ای پایین‌‌‌‌تر بیاید.

شما نسلی هستید که اتفاق‌‌‌‌های مختلفی را دیده‌‌‌‌اید؛ مثلاً نبودن آب تلمبه‌‌‌‌ای تا آب لوله‌‌‌‌کشی. از نبودن امکان پست تا حضور اینترنت و تلفن همراه و … برای همین آدم‌‌‌‌ها که این تجربه‌‌‌‌ها را دارند فاصله زمانی همین‌‌‌‌قدر طولانی و عمیق است. موافقید؟

مسن ترین دانشگاهی زنده‌‌‌‌ی ایران، دکتر گنجی بود که ۱۰۱ سال داشت ولی هنوز سرحال بود و تا طبقه‌‌‌‌ی چهارم، سوار آسانسور نمی‌‌‌‌شود. به دعوت یونسکو چند روزی رفت پاریس. آدم ۱۰۰ساله‌‌‌‌ای نیست که تحرک نداشته باشد. تازه می‌‌‌‌خواست ازدواج کند. همسرش ۵-۶ سال قبل فوت کرد. تنها بود. چند وقت قبل دوستان شوخی کردند که آقای دکتر گنجی داماد شو! او هم گفت: «خب باشه. کی؟» کتاب خاطره‌‌‌‌هایش را به ما داد که چاپ کنیم. گفتم باید ویرایش شود. چون دکتر چیزهایی نوشته که الآن نمی‌‌‌‌شود چاپ کرد. آقای بختیاری و گیتاشناسی آمدند و قسمت‌‌‌‌های آموزشی خاطره‌‌‌‌ها را منتشر کردند که جالب هم هست. باستانی پاریزی، شاگرد دکتر گنجی بوده. همین دکتر گنجی که بنیان‌‌‌‌گذار هواشناسی ایران و مؤسس دانشگاه بیرجند و ۱۲ سال معاون دانشگاه تهران و معاون وزیر بوده. حقوق بازنشستگی نداشت. بیمه هم نداشت که ما از تشکیلات اینجا بیمه‌‌‌‌اش کردیم. خاطره‌‌‌‌های دکتر گنجی هم خیلی قوی بود. فقط چون باید بنویسد که زندگی‌‌‌‌اش اداره شود می‌‌‌‌افتد به مقاله‌‌‌‌نویسی که خیلی فایده‌‌‌‌ای ندارد. خود آقای باستانی پاریزی این همه کتاب نوشته ولی خاطره‌‌‌‌های خودش را ننوشته. باستانی پاریزی آخوند بوده. معلم بوده. زمان طلبگی تار می‌‌‌‌زده جالب نیست.

مثل اینکه در دوره‌‌‌‌ای هم به نجف رفته. نه؟

نمی‌‌‌‌دانم ولی مدتی در حوزه بوده؛ با منوچهر ستوده که در مرز ۱۰۰ سالگی است. کتاب آقای ستوده هم ۳-۴ بار برنده‌‌‌‌ی کتاب سال و خودش چهره‌‌‌‌ی ماندگار کشور شده، هنوز خاطره‌‌‌‌هایش را ننوشته. شاید ۱۰۰ تا از همین آدم‌‌‌‌ها در تهران داشته باشیم که بالای ۸۵ سال سن دارند و خاطره‌‌‌‌های جالبی هنوز یادشان است و می‌‌‌‌توانند تعریف کنند. کسی در برلین به ایرانی‌‌‌‌های سرگردان گفته هر ایرانی در حد چند خط تا یک مقاله بنویسد. با این کار عده‌‌‌‌ای را نویسنده کرده‌‌‌‌است تا حالا ۴۰-۵۰ کتاب از همین یادداشت‌‌‌‌ها چاپ شده. ۲-۳ جلد بیش‌‌‌‌تر از آن را ندیده‌‌‌‌ام. از همین مردم عادی که به آلمان رسیدند و سرگردان شدند. موقع سفارش هم گفته اصلاً بحث سیاسی مطرح نکنید.

که بتواند چاپ کند؟

در برلین که می‌‌‌‌تواند. مشکلی ندارد. دلیلش چاپ نبوده. می‌‌‌‌خواسته حرف‌‌‌‌های غیر سیاسی مطرح شود. بحثی که آلوده به سیاست شد دعوا و مرافعه راه می‌‌‌‌افتد. با همین کارهای کوچک می‌‌‌‌شود نهضتی راه انداخت. در هر صورت، هیچ ادعایی ندارم. من نه داستان‌‌‌‌نویسم نه خاطره‌‌‌‌نویس. کتابی نوشتم که عده‌‌‌‌ای خوششان آمده؛ عده‌‌‌‌ای هم ممکن است انتقاد داشته باشند. بعضی می‌‌‌‌گویند من یک سبک خاطره‌‌‌‌نویسی دارم. به آن ها می‌‌‌‌گویم اگر هم به نظرتان این طور است؛ از قبل چیزی در ذهن نداشتم. از نظر نوشتاری در ذهنم این بوده که چون می‌‌‌‌خواهم مخاطب‌‌‌‌هایم مردم عادی جامعه باشند و می‌‌‌‌خواهم زندگی آن‌‌‌‌ها را بنویسم جوری باشد که خودشان هم بتوانند بخوانند .جمله‌‌‌‌ها باید روان باشند و کلمه‌‌‌‌های قلمبه و سلمبه به کار نبرم. از عبارت‌‌‌‌هایی استفاده نکنم که در کتاب نظریه‌‌‌‌ی توسعه‌‌‌‌ی شهری یا توسعه‌‌‌‌ی روستایی به کار گرفتم. قبل از این حدود ۳۴ کتاب نوشتم که بیشتر درسی است.

آقای دکتر پاپلی شما خیلی درس می خواندید؟

به طور کلی نسل ما بد درس نخواندند.

یعنی چه؟

یعنی خوب درس خواندیم. استادها مجبورمان می‌‌‌‌کردند. از ملّا که با ترکه می‌‌‌‌زد تا دوره‌‌‌‌ی دبیرستان و دانشکده. در دانشگاه سوربن درس خواندم و تا الآن اولین ایرانی هستم که دکترای دولتی در رشته‌‌‌‌ی خودم گرفتم. فرانسوی‌‌‌‌ها ۳-۴ جور دکترا می‌‌‌‌دادند. دانشگاه سوربن تدریس هم کرده‌‌‌‌ام .این مقدمه را برای پز دادن نگفتم. برای اینکه بگویم بهترین معلم من  و بیشترین جایی که چیزهای مختلفی یاد گرفتم دهات و بین عشایر است.

این را برای ما توضیح دهید چه جوری؟تا اینجا حرف شما در حد شعار مطرح می‌‌‌‌شود می‌‌‌‌توانید این گفته را ثابت کنید؟

به بامیان افغانستان رفتم. به یک ده دور افتاده که ۵-۶ خانواده دارد. به من گفته بودند آن جا پیرمردی است که بیدل می‌‌‌‌خواند. برای بیدل‌‌‌‌خوانی او به آنجا نرفتم. برای اینکه شب رفتم آن جا امنیت هم نبود و باید شب جایی مستقر می‌‌‌‌شدم؛ برف زیادی هم باریده‌‌‌‌بود. وقتی پرسیدم امشب را کجا می‌‌‌‌توانم بمانم؟ گفتند: در ده بالایی، پیرمردی است که خیلی مهمان‌‌‌‌نواز است و برایت بیدل هم می‌‌‌‌خواند. رفتم آن‌‌‌‌جا ولی خیلی خجالت کشیدم. چون وقتی بیدل می‌‌‌‌خواند من هیچ‌‌‌‌چیز از بیدل نمی‌‌‌‌دانستم. حتی شعرهای حافظ هم آن شب یادم رفته‌‌‌‌بود.

تقریباً چه سالی؟

۴-۵ سال پیش. این بنده خدا ۲ اتاق داشت. همسر و فرزندانش در یک اتاق بودند و اتاق دیگر مثلاً آشپزخانه بود. آن شب چون من باید زیر کرسی می‌‌‌‌خوابیدم و مهمان بودم، به قول خودش عورت‌‌‌‌هایش را فرستاد خانه‌‌‌‌ی دوستان و آشنایان. منظورش زن و بچه‌‌‌‌اش بودند. این کارش یک جور مهمان‌‌‌‌نوازی بود که ما در فرانسه و پاریس و تهران نمی‌‌‌‌توانیم یاد بگیریم که سر زده وارد خانه‌‌‌‌ی کسی شویم و او هم زن و بچه‌‌‌‌اش را در برف و یخ‌‌‌‌بندان بفرستد خانه‌‌‌‌ی آشنایان تا از مردی پذیرایی کند که اصلاً او را نمی‌‌‌‌شناسد. بالأخره نشستیم به حرف زدن. پیرمرد خمیازه می‌‌‌‌کشید. گفتم: «حاجی آقا در افغانستان جنگ، کِی تمام می‌‌‌‌شود؟» دوستانی در افغانستان دارم مثل آقای حسن عبداللهی که الآن وزیر توسعه‌‌‌‌ی شهری است و فارغ التحصیل دانشگاه تربیت مدرس. اگر از چنین کسانی این سؤال را می‌‌‌‌پرسیدم ممکن بود بحث های تئوریک را مطرح کنند یا بگویند تا وقتی آمریکایی‌‌‌‌ها از افغانستان بروند و … ولی این پیرمرد حرف ساده-ای به من زد که حاصل تئوری توسعه از درون است. پیرمرد گفت: « وقتی بازی‌‌‌‌ها در افغانستان عوض شود.» گفتم: «یعنی چه؟» گفت:« ما بچه که هستیم جوجه‌‌‌‌جنگی بازی می‌‌‌‌کنیم. کمی بزرگ‌‌‌‌تر شدیم خروس‌‌‌‌جنگی بازی می‌‌‌‌کنیم. کمی بزرگ‌‌‌‌تر شدیم سگ‌‌‌‌جنگی می‌‌‌‌کنیم. بعد قوچ‌‌‌‌جنگی می‌‌‌‌کنیم. بعد بز-کشی می‌‌‌‌کنیم. بادبادک که هوا می‌‌‌‌کنیم اسم بازی‌‌‌‌اش بادبادک‌‌‌‌جنگی است. اصلاً ما با فرهنگ جنگ بزرگ می‌‌‌‌شویم. افتخارمان این است که طرف را زدیم. بچه‌‌‌‌ی همسایه را زدیم. هم مسابقه‌‌‌‌هایمان این‌‌‌‌طور است هم زندگیمان. وقتی زندگیمان جنگ است، آمریکا و شوروی هم که نباشند ما با هم می‌‌‌‌جنگیم. بیایید از بنیان، این فرهنگ ما را عوض کنید. کاری کنید که بچه‌‌‌‌های ما از همان اول، این مسابقه‌‌‌‌ها و بازی‌‌‌‌های جنگی را بردارند.»

شاید مکتب شیکاگو که این همه بحث درباره‌‌‌‌اش می شود و مسائل فرهنگی را بررسی می‌‌‌‌کند از این منظر و به همین سادگی و عمق بیان نکرده باشد. بنابراین پشت مسائل ساده‌‌‌‌ای که می‌‌‌‌بینیم، فرهنگ عمیقی خوابیده. مثلاً ۳-۴ کتاب درباره قنات نوشته‌‌‌‌ام. قنات قصبه‌‌‌‌ی گناباد که عمیق‌‌‌‌ترین قنات ایران است زیر نظر من نوشته شده‌‌‌‌است. بهترین کتاب را درباره‌‌‌‌ی قنات، هانری گوبلو نوشته که آن را با یکی از دوستانم ترجمه کردم. مقاله‌‌‌‌های زیادی داریم با دوستانی که در انجمن بین‌‌‌‌المللی قنات کار می‌‌‌‌کنند. بحث ما الآن بر سر این نیست که چطور قنات حفر می‌‌‌‌کنند؟ چیزی درباره قنات نیست که ما ندانیم. سؤال اصلی ما این است که چطور می‌‌‌‌شود ۵۰۰-۶۰۰ آدم کم‌‌‌‌سواد ولی با فرهنگ، ۴۰۰ سال است با هم شریکند و دعوا نمی‌‌‌‌کنند که اگر دعوا می‌‌‌‌کردند قناتشان خشک می‌‌‌‌شد و زندگیشان از دست می‌‌‌‌رفت. ما بارها آزمایش و عمل کردیم. ۲۰-۳۰ فارغ‌‌‌‌التحصیل کشاورزی را می‌‌‌‌آوریم؛ دولت به هر نفر ۱۰-۲۰ میلیون می‌‌‌‌دهد که شرکت راه بیاندازند. بر اساس آمار بالای ۷۰-۸۰ درصد آن‌‌‌‌ها به طور کلی منحل می-شود. ۱۰-۱۲ درصد با هم دعوا دارند و تعداد کمی هم موفق می‌‌‌‌شوند. بی سواد‌‌‌‌‌‌‌‌ترین آدم‌‌‌‌های این مملکت ولی با فرهنگ ترینشان، هر نفر ۱۰-۱۵ گوسفند دارند در روستا یک گله درست می‌‌‌‌کنند؛ یعنی شرکتی تأسیس می‌‌‌‌کنند که اساس‌‌‌‌نامه ندارد؛ جایی ثبت نشده و دولت پشتیبان آن نیست؛ بنابر یک عرف دور هم جمع شده‌‌‌‌اند. این شرکت یک ساله است. از ۱۳ نوروز تا ۱۳ نوروز سال بعد یا اول نوروز تا اول نوروز سال بعد. مدیر عاملی انتخاب می‌‌‌‌کنند به نام چوپان. حدود ۲۷ سال است به ۱۷۰ نقطه مملکت سپردم که اگر این گلّه وسط سال به هم ریخت به ما خبر دهند. مثلاً کسی از یاسوج نوشته این جا به سر و کله‌‌‌‌ی هم زدند. ۲ نفر کشته شدند ولی گلّه سر جایش است. فرهنگ یعنی همین که عده‌‌‌‌ای یاد بگیرند چطور با هم زندگی کنند و اقتصادشان چگونه با هم بچرخد. یک طایفه‌‌‌‌ی عشایری سرجایش ولی یک مال یا بینه‌‌‌‌ی عشایری یک ساله تشکیل می‌‌‌‌شود و در این یک سال، این افراد با هم هستند. این عمق فرهنگ است. دیدن این پدیده و لمس کردن آن در یک ده و خانواده‌‌‌‌ی عشایری، جالب است. یعنی عالی-ترین نوع فرهنگ جهانی را می‌‌‌‌شود در ایران و هند دید. تکامل فرهنگ بشری در ایران و هند است. هم-زیستی مسالمت‌‌‌‌آمیز در کشورهای اروپایی، کجا چنین فرهنگی است؟ فرانسه جایی است که فرانسوی حرف می‌‌‌‌زنند. کورسک مشکل دارد. باسک با اسپانیا مشکل لهجه‌‌‌‌ای دارد. یوگوسلاوی وقتی تیتو می‌‌‌‌میرد از هم متفرق می‌‌‌‌شود ولی تمدن ایرانی است که می‌‌‌‌تواند آذری و لر و کرد و عرب و فارس و شیعه و سنی و یهودی و مسیحی را دور هم جمع کند و با هم زندگی کند خیلی مهم است. نمی‌‌‌‌گویم هیچ‌‌‌‌وقت درگیری نبوده ولی به قدری شکاف وجود نداشته که این رشته پاره شود. برای دیدن و دانستن این چیزها لزومی ندارد به دانشگاه سوربن یا هاروارد برویم باید با مردم زندگی کنیم.

آقای دکتر ما با آدمی مواجهیم که در محله‌‌‌‌ی عجیب و غریب یزد زندگی می‌‌‌‌کرده. در محله‌‌‌‌ای که سطح پایین‌‌‌‌تر از فقیر نشین داشته…

البته شرایط ما بد بود، ولی عجیب و غریب و استثنایی نبود. آن زمان ۸۰ درصد مردم کشور در همین وضعیت زندگی می‌‌‌‌کردند. طوری که ده‌‌‌‌ها خانم بیوه آنجا زندگی می‌‌‌‌کنند. دلیل‌‌‌‌هایش هم اجتماعی است چون این‌‌‌‌ها معمولاً زن چندم بودند و شوهرشان خیلی بزرگ بوده و زود از دنیا رفته و این‌‌‌‌ها تنها ماندند. و ماجراهای حمام و سردست چرخاندن شازده که در روزهای آخر، عزت زیادی ندارد.

از آن محیط می‌‌‌‌رسیم به این که شما دانشگاه رفتید و درس خواندید و … آن محیط خیلی مستعد بوده که اصلا شما مدرسه هم نروید، نه؟

بله ۴ پسر خاله دارم که اصلاً سواد ندارند. حتی وضع مالی‌‌‌‌شان از من بهتر است. ولی سواد ندارند.

می‌‌‌‌خواهم از بیرون، خودتان به شرایط نگاه کنید، و از آن محله تا وقتی استاد دانشگاه شدید، یک جوری به هم وصل کنید. شازده حمام که عزتش پایمال شده، بعد از چند سال با چند اتفاق سر از سوربن در می‌‌‌‌آورد. چه اتفاق‌‌‌‌هایی افتاده؟

یا اصلاً مملکت ما به هیچ وجه مملکت برنامه ریزی نیست یا من آدمی بودم که بدون برنامه و هدف، دست تقدیر و خداوند مرا به این مسیر هدایت کرد. به همین دلیل ارتباطم با خداوند عمیق شده. اصلاً بلد نیستم دعا بخوانم و گریه کنم. ۱۰۰تا شاهد دارم. دوستانم می‌‌‌‌دانند وقتی مشکل برایم پیش می‌‌‌‌آید، خیلی ساده از خدا می‌‌‌‌خواهم خودش قضیه را حل کند. شاهد‌‌‌‌ها و نمونه‌‌‌‌های مختلفی هم هست. حدود ۱۷ سال قبل این دفتر را خریده‌‌‌‌بودم و مشغول بنایی بودیم. صبح فردا ۵۰۰ هزار تومان چک داشتم که اصلاً یادم نبود، آن زمان حقوقم ۴۰ هزار تومان بود.۵۰۰ هزار تومان یعنی یک سال حقوق بنده. ساعت ۷ شب آقای افشار‌‌‌‌نیا حسابدارم آمد و گفت: « فردا صبح چک داریم و پولی هم نداریم.» همه رفته بودند. من هم فکرم به جایی نرسید که این پول از کجا باید جور شود. گفتم: « افشارنیا غصه نخور خدا می-رساند!» گفت: «از کجا می‌‌‌‌رساند؟ چه‌‌‌‌جوری؟» گفتم:« نمی‌‌‌‌دانم. من تا ۹ شب اینجا می‌‌‌‌نشینم و به خدا فرصت می‌‌‌‌دهم!» اگر نرسید برای اول صبح فردا فکری می‌‌‌‌کنم. دیدم منتظر نشسته. گفتم: « شما برو.» گفت: «می‌‌‌‌خواهم ببینم خدا چه‌‌‌‌جوری می رساند؟» نشسته بودیم. ساعت هشت و نیم کسی زنگ زد. در را باز کردیم و دیدم آقای گرمارودی است، برادر همین آقای گرمارودی که شاعر است. گفتم: « تشریف بیاورید بالا» گفتند: « دکتر پاپلی ما از اینجا رد می شدیم دیدیم چراغ روشن است و دفتر را هم تازه را انداختید، آمدیم تبریک بگوییم.» این‌‌‌‌ها که صحبت می‌‌‌‌کردند، چشمم به ساعت بود که یک ربع به ۹ شده و خدا چه‌‌‌‌طور پول می‌‌‌‌رساند؟ اصلاً به فکرم نمی‌‌‌‌‌‌‌‌رسید که همین‌‌‌‌ها قرار است پول بدهند. بعد آقای گرمارودی گفت:« راستش ما کاری هم با شما داشتیم. مدتی قبل یک طرح تحقیقاتی گرفتیم و بچه‌‌‌‌ها هم انجام دادند فقط تلفیق آن مانده که ۲-۳ بار فرستادیم اداره‌‌‌‌های مختلف و قبول نکردند و انجام نشد. خواهش می‌‌‌‌کنیم شما انجام بدهید.» گفتم: «من زیاد وقت ندارم.» گفت: « در هر صورت طرح‌‌‌‌ها را صبح برایتان می‌‌‌‌آورند و این ۵۰۰ هزار تومان هم به عنوان پیش‌‌‌‌پرداخت پیش شما باشد.»

از این اتفاق‌‌‌‌ها باز هم افتاده. گاهی کسی می‌‌‌‌گوید من از کودکی تصمیم گرفته‌‌‌‌ام فلان کار را انجام دهم. وقتی بزرگ شدم تصمیم گرفتم چه کارهایی کنم. برنامه‌‌‌‌ریزی کردم و به آنچه می‌‌‌‌خواستم، رسیدم و می-خواهد مسیری که طی کرده را به بچه‌‌‌‌ها یاد بدهد ولی من فقط یادم می‌‌‌‌آید بچه که بودم مادرم داشت پارچه می‌‌‌‌بافت. خانم دیگری هم بود که شوهرش کدخدای دهی بود؛ سیل آمده‌‌‌‌بود و بیچاره شده‌‌‌‌بودند و حالا شوهرش سوپور بود. آدم‌‌‌‌های بی‌‌‌‌سواد ولی با‌‌‌‌فرهنگی بودند.

کلاس پنجم بودم و اصلاً نمی‌‌‌‌دانستم دانشگاه چیست. شخص دیگری هم بود، از من پرسید: «حسین! بزرگ شدی می‌‌‌‌خواهی چه‌‌‌‌کاره شوی؟» گفتم:«می‌‌‌‌خواهم استاد دانشگاه شوم.» مادرم گفت:« این حرفا چیه می‌‌‌‌زنی؟» یکی از خانم‌‌‌‌ها گفت:« حالا که بچه‌‌‌‌ات می‌‌‌‌خواهد آدم حسابی شود، چرا دعوایش می-کنی؟» بعدها رفتم رشته ریاضی، سر یک شوخی مرا از کلاس بیرون کردند که مجبور شدم بروم رشته ادبی. گاهی فکر می‌‌‌‌کنم ریاضی را دوست دارم. اما اگر آن روز مرا بیرون نکرده‌‌‌‌بودند، الآن آدم دیگری شده‌‌‌‌بودم.

در جلد سوم کتاب می‌‌‌‌خوانید آمدم مشهد و پول زیادی نداشتم. روزی گفتم: «خدایا من بی‌‌‌‌پولم. خودت برسان.» بعد سر کلاس، یکی از استادها گفت: «من کسی را می‌‌‌‌خواهم این‌‌‌‌جا در آزمایشگاه کار کند، گفتند این آقای پاپلی می تواند.۱۲ کلاس بیشتر درس نخوانده‌‌‌‌بودم. اول فکر می‌‌‌‌کردم یک پادویی ساده است. شروع کار در آزمایشگاه جغرافیا باعث شد در دانشگاه مشهد درس بخوانم و همین‌‌‌‌جا دوره سربازی را بگذرانم. همان‌‌‌‌جا به من بورس دادند و رفتم خارج قبل از دوره ما و استادهای هم نسل ما، همه فرانسوی زبان بودند ولی از سال ۵۰ دیگر همه سراغ انگلیسی می رفتند. من هم ۱۰ سال در دوره‌‌‌‌ی دبیرستان و دانشکده انگلیسی خواندم.

روزی استاد فرانسوی آمده بود مشهد. قرار بود یکی از استادان همراهش به «کلات نادری» برود. همراه استاد همان‌‌‌‌ روز تصادف کرد و پایش شکست. استادهای دیگر هم کلاس داشتند. آن زمان کارشناس بودم ولی فرانسوی اصلاً نمی‌‌‌‌دانستم. گفتند خودش بلد است. فقط تو همراهش برو. همین اتفاق باعث شد به فرانسه بروم و همان آقا که عضو آکادمی فرانسه و اروپاست، شد استاد بنده!

برای این کارها اصلاً برنامه‌‌‌‌ای نداشتم. قبل از این اتفاق، دنبال بورس بودم که بروم انگلستان. دانشگاه با من مخالفت می‌‌‌‌کرد و نمی‌‌‌‌گذاشتند بروم فرانسه. می‌‌‌‌گفتند تو اصلاً فرانسه بلد نیستی! ازدواج کرده‌‌‌‌بودم. مرخصی گرفتم! ۳ ماه رفتم فرانسه ثبت نام کردم. همه کارهایم که تمام شد، آمدم گفتم همه چیز آماده است. مسؤولان را در عمل انجام شده قرار دادم و بورس را گرفتم. وقتی داشتم رساله‌‌‌‌ام را می‌‌‌‌نوشتم، همین استادم خیلی تشویقم کرد و گفت: « پیشنهاد می‌‌‌‌کنم دکترای دولتی بگیری.»

چه سالی؟

سال ۵۸ . احساس می‌‌‌‌کنم هر آدمی سرنوشتی دارد. بر خلاف برنامه‌‌‌‌ریزی‌‌‌‌هایی که گفته می‌‌‌‌شود، شانس دارد یا یک نیروی قوی مراقب اوست. بعضی از انسان‌‌‌‌ها حس می‌‌‌‌کنند باید بخشی از زندگی‌‌‌‌شان را صرف مردم کنند. من هم خیلی کم این کار را کردم. همه استادهای دانشگاه دل‌‌‌‌شان می‌‌‌‌سوزد که شاگردانشان بی‌‌‌‌کار می شوند. به سهم خودم و توانی که دارم، ۴۰-۵۰ نفرشان را سر کار می‌‌‌‌گذارم. اگر هر استاد دانشگاه بتواند، ۴۰ نفر را سر کار بگذارد، دیگر بیکار نداریم. الان ۶۰ نفر بیمه شده داریم که ۳۰ نفرشان شاگردانم هستند.

دفتر شما که گنجایش ۶۰ نفر را ندارد؟ همه، اینجا کار می‌‌‌‌کنند؟

نه اینجا دفتر مرکزی است. مثلاً در بجنورد و سرخس هم نیرو داریم. اینجا ۱۰-۱۵ نفر کار می‌‌‌‌کنند. در شهرک صنعتی هم دفتر داریم.  بخش نور داریم که نورافکن می‌‌‌‌سازند. سعی می‌‌‌‌کنیم مصرف را پایین بیاوریم. بخش انرژی بادی داریم که در «خواف»  هستند. تازه این‌‌‌‌ها کسانی هستند که با ما قرارداد دارند نیروهای غیر قرارداری هم به ما کمک می کنند.

من قلم را روی کاغذ می‌‌‌‌گذارم این که چه چیزی می‌‌‌‌نویسم،.خواست خداست. هر چیزی اتفاق می‌‌‌‌افتد، می‌‌‌‌گویم خدا خواسته این طور شود. وقتی هم خدا بخواهد اتفاقی بیفتد، اعصاب‌‌‌‌خردی ندارد که!

دردانشگاه فردوسی مشهد جغرافیا خواندید؟

بله.

فوق لیسانس چه‌‌‌‌طور؟

ما که سال ۴۶ جغرافیا خواندیم، خیلی فرق می‌‌‌‌کنیم با سال ۴۷٫

چرا؟

چون آخرین سالی بودیم که کنکور سراسری نبود. دانشگاه‌‌‌‌ها خودشان دانشجو می‌‌‌‌گرفتند، کنکور، تستی هم نبود. تشریحی بود. انتخابی محض بود. یعنی فقط در یک رشته می‌‌‌‌توانستید کنکور بدهید و در یک جای خاص. اگر جغرافیای دانشگاه مشهد قبول نمی‌‌‌‌شدم، باید تا سال بعد صبر می‌‌‌‌کردم. این طور نبود که یک رشته‌‌‌‌ی کلی مثل علوم انسانی را انتخاب کنیم و قدرت ۱۰۰ انتخاب داشته باشیم.

چه‌‌‌‌طور تدریس را در سوربن شروع کردید؟

سال ۱۹۸۱ در جلسه دفاعم، عده‌‌‌‌ای از مرکز تحقیقات ملی فرانسه آمده‌‌‌‌بودند. آن زمان روزنامه لوموند جایی بود که جلسه‌‌‌‌های دفاع را آگهی می‌‌‌‌کردند. همان جا سر جلسه دفاع، به من گفتند بیا استخدام شو. قصد داشتم برگردم ایران، ولی همکاری را با آن‌‌‌‌ها شروع کردم و هنوز هم ادامه دارد. کارهای تحقیقاتی متعددی را با هم انجام می‌‌‌‌دهیم؛ از جمله اطلس ایران که اولین اطلس دیجیتالی ایران است. زمانی اطلس دیجیتالی درست کردیم که بانک‌‌‌‌های ما کامپیوتر نداشتند! بنابراین شدم عضو مرکز تحقیقات ملی فرانسه و ارتباطم با آنجا زیاد شد. سالی ۳-۴ بار می‌‌‌‌رفتم فرانسه، در سال ۶۷ و ۶۸ همین مرکز مرا دعوت کرد وقتی آنجا بودم ۳-۴ کنفرانس در دانشگاه سوربن گذاشتند. یکی- دو جلسه اول کنفرانس بود و یکی- دو‌‌‌‌تای بعدی هم آزمایش بوده که ببینند می‌‌‌‌توانم تدریس کنم یا نه. بعد برای تدریس دعوتم کردند. ۲ سال مرخصی گرفتم که تدریس کنم. ولی هدفم همیشه این بود هر جا رفتم، برگردم ایران.

از روش و منش شما درزندگی به یک فرمول نمی‌‌‌‌رسیم. نه؟

بله همین‌‌‌‌طور است. زندگی من فرمول‌‌‌‌پذیر نیست. در چاپ سوم خواستم اول خود را معرفی کنم تا جایی که یادم می‌‌‌‌آید، ۲ بار در زندگی دزدی کردم. یک بار ۲ تا پرتقال دزدیدم و یک بار هم در فروشگاه فرانسوی دزدی کردم. این اتفاق‌‌‌‌ها را در آنجا تشریح کردم. چون من آدم ماجراجویی هستم، زیاد داخل فرمول جا نمی‌‌‌‌گیرم. وقتی یک شلوار دزدیدم، تازه دزدگیر الکترونیکی کار گذاشته‌‌‌‌بودند؛ می‌‌‌‌خواستم ببینم می‌‌‌‌توانم شلوار را بردارم یا واقعاً دزدگیر کار می‌‌‌‌کند! درست زمانی که دکترایم تمام شده بود و ۱۰ روز دیگر باید دفاع می‌‌‌‌کردم و اگر مرا می‌‌‌‌گرفتند، مستقیم می‌‌‌‌فرستادند ایران. توصیف حالت روانی انسانی که اگر دستگیر شود، زندگی‌‌‌‌اش به هوا می‌‌‌‌رود و از طرفی انگیزه‌‌‌‌های دزدی هم در او قوّت گرفته، جالب است. همان‌‌‌‌طور که افلاطون می‌‌‌‌گوید: « درون هر آدمی را ببینیم، تعجب می‌‌‌‌کنیم.» معتقدم اگر تحول-هایی در غرب اتفاق افتاده، بخشی از آن به این دلیل است که عده‌‌‌‌ای جامعه را لخت کردند. گفته‌‌‌‌اند این انسان همین است که می‌‌‌‌بینید زمان «بینوایان» از صد تظاهرات بیشتر مؤثر بوده. خود ویکتورهوگو ۱۸ سال تبعید بوده، وقتی آمده در مجلس فرانسه بحث شده چه‌‌‌‌طور ما یک انسان را ۱۹ سال زندانی می-کنیم، فقط برای این ‌‌‌‌که یک قرص نان دزدیده. بعد عده‌‌‌‌ای که سرمایه‌‌‌‌دارند، هر کاری دوست دارند انجام می‌‌‌‌دهند. رمان‌‌‌‌های تولستوی، داستان برادران کارامازوف و …. این‌‌‌‌ها هر یک تأثیری داشته‌‌‌‌اند.

اما در جامعه‌‌‌‌ی ایرانی می‌‌‌‌گوییم همه‌‌‌‌ی آدم‌‌‌‌ها خوبند. در این صورت دیگر خوبی، معنی ندارد. مدل ایده-آلی در می‌‌‌‌آوریم که معتقد است نباید بگوییم جامعه چه اشکال‌‌‌‌هایی دارد؛ یعنی اصلاً مشروب خوردن در جامعه نیست. هیچ خلافی نیست. در این صورت چه‌‌‌‌طور می‌‌‌‌شود برنامه‌‌‌‌ریزی کرد؟

یکی از هدف‌‌‌‌های من این است که جامعه لخت شود. بالأخره در بعضی جاها حق بچه‌‌‌‌های صغیر را می خورند. این‌‌‌‌جا بحث سر این نیست که عمویم پول مرا خورده یا نه. اگر بحث شخصی بود، که می‌‌‌‌توانستم پته‌‌‌‌ی عمویم را روی آب بریزم. بحثم این است که قانون‌‌‌‌هایتان کجاست؟ چگونه حمایت می‌‌‌‌کنید؟ مادرم ۸۷ ساله است و سواد هم اصلاً ندارد. ولی از ۵۰ سال قبل می گوید: « قرآن معجزه است.» می پرسیم:« چرا معجزه است؟»‌‌‌‌ می‌‌‌‌گوید: « چون خدا گفته از حسود بترس؛ نگفته از جاهل و شمشیرکش بترس. این معجزه است.» خب دانشگاه ها پر است از این کثافت‌‌‌‌کاری‌‌‌‌ها. خیلی از استادها هم حرف‌‌‌‌های قشنگ می-زنند ولی برای ۳ واحد درس، پدر هم‌‌‌‌دیگر را در می‌‌‌‌آورند. بچه‌‌‌‌های مردم کجا باید اخلاق یاد بگیرند؟ اگر کسانی بیایند واقعیت جامعه را بگویند، راه چاره پیدا می‌‌‌‌شود. نمی گذارند بگویم ۱۵ ساله که بودم، چه غلط‌‌‌‌هایی کردم! می‌‌‌‌گویند ننویس. همه، این چیزها را می‌‌‌‌دانند و همه هم جوان بوده‌‌‌‌اند. هیچ‌‌‌‌کس مثل سعدی، دوران جوانی را وصف نکرده که « در عنفوان جوانی چنان که افتد و دانی.» ولی ما می‌‌‌‌گوییم همه‌‌‌‌ی دختر و پسر‌‌‌‌های جوان خوبند و هیچ اشتباهی نمی‌‌‌‌کنند. پیامبران خدا گفته اند دختر و پسر در ۱۵ سالگی، وقتی به بلوغ رسیدند باید ازدواج کنند که از حرام پوشیده شوند،.می‌‌‌‌خواهند تا ۳۰-۴۰ سالگی این‌‌‌‌ها ازدواج نکنند. شما که نمی‌‌‌‌توانید به آنها مسکن و شغل بدهید می‌‌‌‌گویید هیچ کاری هم نکنند؟ این‌‌‌‌طور که نمی‌‌‌‌شود. یا طرف دیوانه می شود یا دروغ می‌‌‌‌گوید. باید کسی پیدا شود و این‌‌‌‌ها را رو بریزد تا بشود برایش برنامه‌‌‌‌ریزی کرد. یک بچه ۱۵-۱۶ ساله به دوستش می‌‌‌‌گوید بیا برویم عرق بخوریم. مگر ما چه‌‌‌‌طور خوردیم؟ کسی به ما گفت این را بخور. ما هم اصلاً نمی‌‌‌‌دانستیم عرق چی هست! من اصلاً نمی‌‌‌‌دانستم دارم عرق می‌‌‌‌خورم. بعد هم همه‌‌‌‌اش را استفراغ کردم. ۱۵ صفحه درباره‌‌‌‌ی این کار نوشته‌‌‌‌ام. ولی می‌‌‌‌گویند حذفش کنید. رفتم از آیت‌‌‌‌الله زنجانی پرسیدم که نوشتن این‌‌‌‌ها اشکال دارد یا نه؟ او هم گفت: « اگر منظور، تنبیه است اشکالی ندارد. ۴۵ سال قبل از این کار را کردید و حالا می‌‌‌‌خواهید بنویسید که بقیه انجام ندهند، اما اگر تبلیغ شراب خوردن را کرده‌‌‌‌اید باید شلاق بخورید.» در خیابان به راحتی می شود مشروب قاچاق پیدا کرد؛ درست نیست که بگوییم جامعه‌‌‌‌ی ما هیچ ایرادی ندارد، دارد. اول از همه باید عیب‌‌‌‌های خودم را ببینم؛ دزدی کردم یا مال مردم را خوردم، باید اینها را بگوییم که چاره‌‌‌‌اش پیدا شود.

در فرانسه بی‌‌‌‌پول شدم، مرد محترم فرانسوی، ماهی ۲ هزار و ۵۰۰ فرانک از زن و بچه‌‌‌‌اش کسر می‌‌‌‌کرد و به من می‌‌‌‌داد از قرضم ۱۵ هزار فرانک را پس دادم و ۱۵ هزار فرانک را برای همیشه خوردم و ندادم!

چرا به شما پول می‌‌‌‌داد؟

داستانش طولانی است. یکی از استادهایم گفت دکترای ملی بگیر. ۵ سال در یک ساختمان بودم. ما طبقه دهم بودیم و او طبقه ششم. از قبل برای یاد گرفتن زبان پیش این استاد می‌‌‌‌رفتم. بعد به من گفت:« در فرانسه چه می‌‌‌‌کنی؟» گفتم:« درس می‌‌‌‌خوانم.» گفت: «رساله‌‌‌‌ات را بیاور من بخوانم.» وقتی امام به نوفل لوشاتو آمد، از من می‌‌‌‌پرسید: « این امان شما چه می‌‌‌‌گوید؟» ‌‌‌‌نمی‌‌‌‌توانست بگوید امام.

زمانی رییس کارخانه ذوب آهن بود. رساله را خواند و خیلی هم زحمت کشید و تصحیح کرد. بعد گفت این رساله باید دکترای دولتی بشود. البته هنوز کامل نبود. گفت: «وقتی تمام شد و بردی پیش استادت، بیا به من بگو چه گفت.» یادم هست روز هفتم ژانویه بود. ساعت ۹ صبح، آفتاب در پاریس در می‌‌‌‌آمد. ساعت ۵ صبح کسی زنگ زد. در را باز کردم. مرد گردن‌‌‌‌کلفتی ایستاده‌‌‌‌بود جلوی در با یک تابوت! گفت: «موسیو این هم تابوتی که شما می‌‌‌‌خواستید!» گفتم:« من تابوت نمی‌‌‌‌خواستم» گفت:« مگر این‌‌‌‌جا خیابان فلان، پلاک۱۰۷ طبقه دهم نیست؟» گفتم:«بله» گفت:« تو دیشب تابوت سفارش دادی و گفتی ۵ صبح بیاور.»

خانمم هم خواب‌‌‌‌آلود آمد جلوی در. پرسیدم: « من زنگ زدم؟» گفت: «راستش یک خانم تماس گرفت.» به خانمم گفتم« تو می‌‌‌‌خواستی کاری دست من بدهی؟» گفت:« نه» به طرف گفتم:« شاید راهرو را اشتباه آمدی .»  از راهروی دیگری رفتیم به همین آدرس، در زد و پیر زنی آمد و گفت دیشب شوهرم مُرد برگشتم خانه و به همسرم گفتم سالی که نکوست از بهارش پیداست!

قرار بود همان روز استادم جواب بدهد که رساله‌‌‌‌‌‌‌‌ی دکترا را قبول کرده یا نه. ساعت ۷ دوباره کسی زنگ زد. ۱۳-۱۴ سال در فرانسه بودیم. الآن هم می‌‌‌‌رویم و بر‌‌‌‌می‌‌‌‌گردیم. در تمام این مدت فقط یک نفر تلگراف زده. در را باز کردم دیدم یک نفر تلگراف زده. تلگراف دکتر اعتمادی بود، رییس دانشگاه مشهد. گفته بود به دلیل مسایل انقلاب و جنگ و … بورس شما قطع می‌‌‌‌شود. اول تابوت، بعد هم قطع بورس!

خیلی نگران استاد بد اخلاق و سخت‌‌‌‌گیر بودم. رفتم پیش او، گفت: «بیا این رساله را تبدیل به رساله دکترای دولتی کن.» خودش هم معاون آموزشی دانشگاه سوربن بود. تعهد کرد خودش برود و این کار را انجام دهد. برگشتم خانه یادم رفت به همسایه‌‌‌‌ام آقای دسپاکس بگویم جواب رساله چه شد. ساعت ۹ شب زنگ زد که چی شد؟ رفتم پایین و داستان را برایش تعریف کردم. گفت: « می‌‌‌‌خواهی چه کار کنی؟» گفتم:« نمی‌‌‌‌دانم.»

اصلاً نمی‌‌‌‌دانستم اگر کسی پول هم قرض دهد، من چه‌‌‌‌طور باید بمانم؟ گفتم: «همسر و بچه‌‌‌‌ام را می-فرستم ایران و خودم این‌‌‌‌جا می‌‌‌‌مانم.» گفت:« نه من به تو پول قرض می‌‌‌‌دهم، ماهی هزار و ۸۰۰ فرانک.» گفتم:« بروم از خانمم بپرسم.» خانمم گفت:« فرانسوی جماعت که به کسی ۲ ریال پول قرض نمی‌‌‌‌دهد! ما چه‌‌‌‌جوری پولش را پس بدهیم؟» رفتم پیش موسیو و گفتم:« خانم می گوید نه.» گفت:« پس حتماَ پولت کم است. خب ماهی ۲ هزار و ۵۰۰ فرانک می‌‌‌‌دهم.» گفتم:« خیلی خب.» به او نگفتم بله یا نه. برگشتم به آپارتمان خودمان صبح اول وقت دیدم در صندوق پستم یک چک ۲ هزار و ۵۰۰ فرانکی هست. یک سال تمام این ۲ هزار و ۵۰۰ فرانک را به ما داد. وقتی استادم گفت می‌‌‌‌خواهم دکترای دولتی اعطا کنم. گفتم:« بورسم همین امروز قطع شده، پول ندارم.» او هم ناراحت شد. گفت:« ۳۰ سال است ایرانی‌‌‌‌ها از من بله می‌‌‌‌خواهند، من می‌‌‌‌گویم نمی‌‌‌‌شود، حالا که من راضی شدم، شما می‌‌‌‌گویید نمی‌‌‌‌شود! « گفت: باز هم برو فکر کن.» گفتم:«خب باشد قبول.:

استادم فقط یک بار با خانه‌‌‌‌ی ما تماس گرفت. آن هم درست سر سال، روز هفتم ژانویه سال بعد.

گفت:« سال گذشته که گفتی دیگر بورس نداری، به مدیر کل بورس‌‌‌‌ها. گفتم: او هم کارهایی کرده. دیروز آمده‌‌‌‌بود عید دیدنی که گفت: شاگردت آمده‌‌‌‌بود پیش من، بورسش را درست کردم. شما فردا که تعطیلات تمام می شود، برو پولت را بگیر.»

فکر می‌‌‌‌کردم مثل ایران ۲ سال طول می‌‌‌‌کشد بورس را بدهند. فردا رفتم و دیدم همه کارها آماده است. ۲ هزار و ۵۰۰ فرانک داد و خودم و همسرم و فرزندم را بیمه کرد و بن رستوران و …. را هم داد و من برگشتم رفتم پیش موسیو دسپاکس گفتم:« امروز بورس من درست شد.» دیدم پیرمرد گریه کرد.

گفتم:« چرا گریه می‌‌‌‌کنی؟» گفت:« راستش در این یک سالی که ماهی ۲ هزار و ۵۰۰ فرانک به تو می-دادم، یک دامادم تصادف کرد و مُرد، یک پسرم هم ورشکست شده، اینه‌‌‌‌ا چند بار به من گفته‌‌‌‌اند پول می‌‌‌‌خواهیم. مانده‌‌‌‌بودم چه‌‌‌‌طور تعهد خودم را به تو، به هم بزنم و بچه هایم را چه‌‌‌‌کار کنم. دیروز داشتم با خودم کلنجار می‌‌‌‌رفتم که هر‌‌‌‌طور هست به تو بگویم دیگر نمی‌‌‌‌توانم قرض بدهم. این گریه خوش‌‌‌‌حالی است که کار تو درست شد.» از پولی که قرض داد، ۱۵ هزار فرانک را به زور پس دادم. نمی‌‌‌‌گرفت، می-گفت:« باشد، لازمت می شود.» ۱۵ هزار فرانک هم منوط به این شد که وقتی برگشتم ایران بدهم، هنوز هم پس نداده‌‌‌‌ام.

بوروکراسی ایران، تبدیل وضعیت مرا از لیسانس به دکترای دولتی طول داد. بنده مدیر گروه بودم با ماهی ۵ هزار تومان! ماهی ۴ هزار تومان اجاره می‌‌‌‌دادم، با هزار تومان هم باید خودم و زن و بچه‌‌‌‌ام را اداره می-کردم. آن زمان این اضافه تدریس‌‌‌‌ها هم نبود. همان زمان می‌‌‌‌توانستم بروم دانشگاه سوربن درس بدهم یا در مرکز تحقیقات ملی فرانسه کار کنم، خوب یا بد، ایران ماندم. ولی به هر حال پول طرف را خوردیم. می‌‌‌‌شد اینجا از کسی قرض کنم و بفرستم. اما این کار را نکردم هر وقت می‌‌‌‌رفتم پاریس، به او سر می-زدم. او هم یک آپارتمان را خالی می‌‌‌‌کرد و به ما می‌‌‌‌داد. روزی نامه نوشت پول مرا بده، من هم امروز و فردا کردم تا بالأخره مُرد. فکر نمی‌‌‌‌کردم آدم ۹۰ ساله‌‌‌‌ای که ۳ بار قلبش را عمل کرده، ممکن است بمیرد و باید زودتر پولش را بدهم! حالا باید بروم بچه‌‌‌‌هایش را پیدا کنم و پولشان را پس بدهم.

پس ببینید آدمی که به خوبی شهرت دارد- مثل من- در عین حال ممکن است در موردی مال کسی را هم بخورد یا لااقل در مورد آن کوتاهی می‌‌‌‌کنند. که مردم بفهمند اگر کسی خواست پول قرض بدهد، رسید بگیرد. همان کاری که قرآن گفته اگر پول به کسی دادید رسید بگیرید. این‌‌‌‌ها باید به صورت داستان، خاطره، زندگی‌‌‌‌نامه نوشته شود. ده‌‌‌‌ها مورد حسادت در جامعه‌‌‌‌ی دانشگاهی می بینیم، جاهای دیگر هیچ!

رفقای قاضی ما می‌‌‌‌گویند ۸۰ درصد طلاق‌‌‌‌ها به دلیل حسادت بین جاری و خواهر شوهر و مادر شوهر و … است. ولی قانونی نداریم که طرف را به دادگاه بکشیم. عالی‌‌‌‌ترین جمله‌‌‌‌های ادبی که خواندم مربوط به جک لندن در کتاب «سپید دندان» یا «آوای وحش» است. جایی که سگ قطبی وقتی می‌‌‌‌جنگد سگ-های دیگر دوره‌‌‌‌اش کردند به محض اینکه زمین خورد، فوری او را بخورند. جامعه، همین‌‌‌‌طور است. مواظب باشید زمین نخورید! تا سکندری بخورید می‌‌‌‌خواهند بریزند و شما را بخورند. تا دیروز که طرف استاندار بود، همه برایش کج و راست می‌‌‌‌شدند، یک‌‌‌‌دفعه کسی خوشش می‌‌‌‌آید که تو را بگذارد کنار، بقیه هم می‌‌‌‌گویند از تو بدتر کسی نیست! قرار بود دانشگاه، استادی را انفصال خدمت کند. اما هنوز حکمش نیامده‌‌‌‌بود که ریختند سر درس‌‌‌‌هایش و درس ها را تقسیم کردند و رساله‌‌‌‌ی دکترایش را که شش ماه روی آن کار کرده بود، دادند به استاد دیگری که می‌‌‌‌خواست برود کانادا. وقتی در گروه، این حرف ها پیش آمد چشم‌‌‌‌هایم را بستم و حس کردم این‌‌‌‌ها سگ‌‌‌‌های قطبی هستند که دندان‌‌‌‌هایشان را تیز می‌‌‌‌کنند.

البته همه‌‌‌‌ی هم‌‌‌‌کارها این‌‌‌‌طور نیستند ولی خیلی‌‌‌‌ها همین‌‌‌‌طورند. وقتی جامعه دانشگاهی این طوری است بقیه جاها چه خبر است؟ هر چه به طرف قشر پایین‌‌‌‌تر می‌‌‌‌رویم انسانیت بیشتر می‌‌‌‌شود. در دهات، بین عشایر و در شهر‌‌‌‌های کوچک بارها آزمایش کردم. با دهات گناباد تماس می‌‌‌‌گیریم، طرف یک ساعت حرف می‌‌‌‌زند و چیزی نمی‌‌‌‌گوید. تلفن می‌‌‌‌کنی به شهر گناباد، بعد از یک ربع می‌‌‌‌گوید:« کاری، فرمایشی دارید؟» تلفن می‌‌‌‌کنی به تهران، رفیق شما باور نمی‌‌‌‌کند تماس گرفتی که فقط احوال‌‌‌‌پرسی کنی. حتماً می گوید:« کارت را بگو.» کار هم فقط معنی اقتصادی دارد. همه‌‌‌‌چیز شده ریال، اقتصاد و پول.

الآن با این همه رفت و آمد، راحت هستید؟

در زندگی من هیچ چیز نیست که خوب نباشد!

سفرهایی با این مشخصات، شما را اذیت نمی‌‌‌‌کند؟

هر وقت اذیت شوم، نمی‌‌‌‌روم. اجباری ندارم.

سفرهای شما زیاد است؟

بله. اصلاً من دنبال راحتی نگشتم، راحتی من در همین چیزهاست. هیچ‌‌‌‌وقت درس زیادی ندادم. ۱۷ سال آخر خدمتم. فقط یک ساعت، اضافه تدریس داشتم. الآن یک ترم‌‌‌‌در‌‌‌‌میان قبول کردم درس‌‌‌‌های منابع طبیعی را تدریس کنم. می‌‌‌‌خواهم بروم این طرف و آن طرف کشورم و دنیا را بگردم.

*این مصاحبه با دکتر پاپلی یزدی پیش از این در شماره‌ی ششم ماه‌نامه‌ی داستان به چاپ رسیده است.

 

یادداشت دکتر عبدالکریم به نیا درباره کتاب شازده حمام را می توانید در لینک زیر بخوانید:

قصه خنده ها و گریه ها

یادداشت سیدرضا آباقی در مورد کتاب را هم در لینک زیر مطالعه کنید:

شازده چهار هزار ساله!

همچنین ببینید

قصه خنده‌ها و گریه‌ها

دقیقاً یادم نمی‌آید دکتر محمد حسین پاپلی یزدی را از چه سالی شناخته‌ام، اما این …

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *