خانه / سوزان سانتاگ / علیه پست‌مدرنیسم و غیره

علیه پست‌مدرنیسم و غیره

یک گفت و گو با سوزان سانتاگ توسط اوانس چان

این گفت‌وگو اواخر ماه جولای سال ۲۰۰۰ در پنت هاوس سوزان سانتاگ در چلسی انجام شده است. وقتی وارد ساختمان شدم، دستیار سانتاگ از ماموریت برگشته بود و ما با هم سوار آسانسور شدیم. در آپارتمان را که باز کردیم، سانتاگ آشغال‌ها در سطل زباله می‌ریخت.او بعدا گفت که از زمان بیماری‌ خانه‌اش شلوغ و نامرتب بوده. دومین سرطانش سال ۱۹۹۸ تشخیص داده‌ شد و حالا تحت درمان بود. گفت: «این روزها اغلب یا مشغول جاسازی کتاب‌هایی‌ هستم که این دو سال خریده‌ام یا نوشته‌ها و مقاله‌هایم را مرتب می‌کنم.تابلوهای پیرانزی به دیوار، فضای خانه را تیره اما باشکوه کرده است. یاد قسمتی از نمایشنامه‌ی سانتاگ، آلیس در تخت مونولوگ آلیس جیمز افتادم: « قادرم با ذهنم ببینم، می‌توانم همه‌اش را در ذهن نگه‌دارم. همه می‌گویند {رم} بسیار زیباست. من تصاویر و حکاکی‌ها را دیده‌ام. بله، پیرانزی.»

دور میز آشپزخانه نشستیم. پشت سرم بالکن بود و به آسمان بعد از ظهر آفتابی منهتن دید داشت. سانتاگ یک پایش را روی میز گذاشت و صندلی‌اش را عقب کشید. قهوه‌اش را به آرامی سرکشید. دو سال پیش سیگار را ترک کرده‌ بود.

ا.چ: شما در دهه‌ی شصت از اولین کسانی بودید که سعی کردید شکاف میان فرهنگ فاخر و عامه را پل بزنید. حالا بعد از سی دهه، فرهنگ فاخر و طراز اول با فرهنگ عامه و چندفرهنگی احاطه شده.امروزه درک جدیدی از این وضعیت داریم که بسته به نظر هر کس، با تحلیل شما در آخرین مقاله‌ی «علیه تفسیر» مخالف است و یا به آن طعنه می‌زند. اکنون ما در عصر التقاط و تبادل متقابل زندگی می‌کنیم و خیلی‌ها از جمله خودم اسمش را پست‌مدرن گذاشته‌ایم. تا الان واکنش شما به پست‌مدرنیسم به شدت خصمانه به نظر می‌رسد و نمی‌گذارید «کمپ» که خودتان به شهرتش کمک کردید با پست‌مدرنیسم خلط شود. چون سلیقه‌ی کمپ هنوز درگیر استانداردهای بالا و کهنه و تبعیض‌گذاری‌هاست.

س.س: هیچ‌ وقت فکر نمی‌کردم که دارم بین فرهنگ فاخر و عامه پل می‌زنم. بدون شک به آثار فرهنگ فاخر  وفادارم. بدون هیچ ابهام یا کنایه‌ای. به ادبیات، موسیقی و هنرهای بصری و نمایشی‌اش. اما مثلا از خیلی از آهنگ‌های پاپ هم لذت برده‌ام. به نظرم تلاش شده تا بفهمیم چرا این امر کاملا قابل درک است و متناقض نیست… و استانداردها چه تنوع و وفوری دارند. با این حال، منظور برانداختن جامعه نبود، منظور تطبیق دادن هیچ چیز نبود. من  حامی جامعه‌ی فرهنگ سنتی بودم، مثل همه‌ی حامیان فرهنگی محافظه کار دیگر. اما جامعه را به همان شکل ترسیم نکردم… به این مثال دقت کن: چون من عاشق داستایوفسکی هستم دلیل نمی‌شود نتوانم بروس اسپرینگستین را دوست داشته باشم. حالا اگر کسی بگوید باید بین ادبیات روسیه و راک اند رول یکی را انتخاب کنی، البته که ادبیات روسیه را انتخاب می‌کنم. اما من مجبور نیستم انتخاب کنم. با مثالی که زدم، هیچ‌وقت سر این که این دو ارزش یکسانی دارند بحث نمی‌کنم. اما من از این که تجربیات آدم چه قدر می‌تواند وسیع باشد شگفت زده بوده‌ام. در نتیجه به نظرم می‌آمد که بسیاری از مفسران فرهنگی درمورد وسعت تجربه‌هایشان دروغ می‌گفتند. از طرف دیگر، خیلی چیزها در فرهنگ جمعی برایم جذاب نبودند. علی‌الخصوص برنامه‌های تلوزیونی. این برنامه‌ها بی‌فایده، قراردادی، بی‌مایه و کم‌اهمیت‌اند. پس قضیه، پل زدن این شکاف نبود. فقط این بود که در تجربه‌های لذت بخش زندگی‌ام تنوع زیادی دیدم و حس کردم بیش‌تر گفتمان‌ها درباره‌ی فرهنگ یا بی‌ذوق بودند یا از سر خودنمایی. پس این شکلی نبود که بخواهم بگویم بفرما این، این‌جا و آن هم آن‌جا، حالا بیایم این فاصله را پل بزنم. من تجربه‌ها و لذت‌های متنوعی داشتم و می‌خواستم بفهمم اصلا این چرا ممکن است و چطور می‌توانی هم‌زمان آن درک از آثار فاخر را نگه داری.

چیزی که اسمش را گذاشته‌ایم پست مدرن به معنای یک‌ جور ادراک نیست. البته من از این کلمه استفاده نمی‌کنم و فکر نکنم استفاده‌اش مفید باشد.من پست مدرنیسم را به تخریب و بازیافت کردن مرتبط می‌دانم. کلمه‌ی پست‌مدرنیسم از معماری به وجود آمد. معنای خیلی مشخصی دارد، مثل مکتب باوهاوس، کوربوزیه، باکس، آسمان خراش، امتناع از تزیین کردن. فرم یعنی کارکرد. همه‌جور مانیفست مدرنیستی در معماری وجود دارد که صرفا برای زیبایی شناسی‌شان پیروز نشدند. نوعی حمایت مادی از این‌ها وجود داشت. به هر حال، لفظ پست مدرنیسم ورای معماری کارکرد پیدا کرد.خیلی از نویسنده‌هایی که مدرن یا مدرنیست بودند حالا پست‌مدرن به حساب می‌آیند چون یا بازیافت می‌کنند یا از نقل قول استفاده می‌کنند. مثلا دوناد بارتلمی. یا ارتباط‌های بینامتنیتی.

آ.چ : آره.این طور که به نویسنده‌ها دوباره برچسب می‌زنند به نام پست مدرن،در عین حال گیجکننده هم هست. مثلا وقتی فردریک جیمسون-که خیلی هم آثارش را دوست دارم- از بکت که برای من محصول مدرنیسم است به عنوان مولفی پست‌مدرن یاد کرد برایم عجیب بود.(High Modernism)

س.س: جیمسون از اولین محقق‌هایی است که می‌خواهد حوزه‌ی پست‌مدرن را معنادار کند. یکی از دلایلی که نتوانسته من یکی را ترغیب کند این است که فکر نکنم او به هنر علاقه داشته باشد. واقعا ندارد. حتی به ادبیات هم. او به ایده‌ها علاقه دارد. اگر ادبیات برایش مهم بود انقدر زیاد از نورمان مِیلر نقل قول نمی‌کرد. وقتی ایده‌هایت را با نقل قول‌هایی از کتابی نشان می‌دهی داری به صورت ضمنی به مردم خواندن آن را پیشنهاد می‌کنی. فکر کنم جیمسون یا نمی‌داند که میلر نویسنده خوبی نیست یا اصلا برایش اهمیتی ندارد. یا مثلا وقتی برای این که مثال‌هایش را در تئوری بگنجاند ون گوگ و وارهول را به عنوان هم‌تراز معرفی می‌کند. می‌دانی، فقط برای این که تئوری‌اش را بسازد. با این جای کار واقعا مشکل دارم. به نظرم چیزی که اسمش را گذاشته‌اند پست‌مدرنیسم-یا در واقع منطبق کردن همه‌چیز با هم و بعد همه‌ی این‌ها با همان ایدئولوژی سرمایه‌داری، که یعنی مصرف‌گرایی را باب کردن؛ بیشتر باب کردن. این همان ایده‌ی انباشت کردن است و آماده کردن آدم‌ها برای خرید. این تفکر انتقادی نیست.

چ.ا: با این حال در مقاله‌ی بلندت «ایدز و استعاره‌های آن» لحظه‌ی کنونی را به «بازگشتی وفادارانه به آن چه به عنوان عرف‌ها می‌شناسیم» مثل بازگشت به طرح و منظره. طرح داستان و شخصیت و خیلی از چیزهای دیگر که مدرنیسم آن را نفی می‌کند نسبت دادی. رئالیسم جنسی نو با کشف دوباره‌ی لذت‌های موسیقایی هماهنگ است، بوگرو، سرمایه‌گذار بانک به عنوان شغل، ازدواج‌ در کلیسا…من به شخصه احساس کردم داشتید پست‌مدرنیسم را ستایش می‌کردید.

 س.س: واقعا؟ قطعا منظورم این نبود. فکر کردم لحنم طعنه‌آمیز است.

ا.چ: به نظر می‌رسد با نوشتن رمان‌های «عاشق آتشفشان» و «در آمریکا» انرژی‌ات را برای تبدیل شدن به رمان‌نویسی تاریخی صرف کرده‌ای و فکر می‌کنم این دو رمان زیر شاخه‌ی پست مدرن باشند.

س.س : با این که دوتا رمان دیگر هم نوشته‌ام که در گذشته اتفاق می افتند بهشان نمی‌گویم رمان تاریخی. چون خودم را نویسنده‌ی ژانری به خصوص مثلا جنایی نویس یا نویسنده رمان علمی-تخیلی یا گوتیک نمی‌دانم. نمی‌خواهم منابعم را محدود کنم، من نویسنده‌ی داستان‌های روایی هستم و برای این رمان‌ها فضای گذشته به کارم می‌آمد. فضای این رمان‌ها فقط می‌توانست اواخر قرن بیستم باشد و راوی ترکیبی از اول شخص و سوم شخص بود و با ترکیبی از چندصدایی. منظورم بازگشت به قرارداد یا طرح‌ها نبود.شاید این رمان ها باید به عنوان کتاب‌هایی در مورد سفر کردن و آدم‌هایی در کشورهای خارجی خوانده شود. «عاشق آتشفشان» در مورد یک بریتانیایی ساکن ایتالیا و «در آمریکا» راجع به مهاجران لهستانی در آمریکاست. رمانی که می‌خواهم بنویسم درمورد ژاپنی‌های فرانسه‌ی سال ۱۹۲۰ است.دارم روی تمام کردن برنامه‌ای کار می‌کنم. دارم سعی می‌کنم خودم را بسط بدهم.

ا.چ: بعضی از منتقدین معتقدند مارینای «در آمریکا» نوعی خودنگاری از خودتان است. می‌شود به ما بگویید چه قدر با توصیف‌های رمان هم‌ذات‌پنداری می‌کنید؟ مثلا این توصیف پایانی از او از زبان سوم شخص : « مارینا نشست و به آینه نگاه کرد. اشک می‌ریخت چون بسیار خوشبخت بود. و اگر خوشبخت زندگی کردن ناممکن باشد، بزرگترین دستاورد آدم قهرمانانه زیستن است. خوشبختی شکل‌های زیادی دارد. زندگی کردن به خاطر هنر یک موهبت است،یک عافیت.»

س.س:کاملا با این کلمات هم‌ذات پنداری می‌کنم.

ا.چ : ژان بودریار در واکنش به فعالیت‌های سیاسی‌تان در سارایوو بعد از روی صحنه بردن در انتظار گودو گفت: «به فرض اگر روشنفکری هم مانده باشد، من شریک جرم آن دسته از روشنفکرها که خودشان را برای چیزی مسئول می‌دانند نیستم. این وجدان افراطی قبلا امتیاز روشنفکرها بود… موضوعاتی که حالا دیگر سوزان سونتاگ نمی‌تواند در آن‌ها مداخله کند، حتی به شکل سمبلیک، باز هم می‌گویم، این کارها تدبیر و تشخیص نیست.» واکنش‌تان به نظرش راجع به امتیاز روشنفکرها و حرف‌های به اصطلاح متفاوت‌اش چیست؟

س.س : بودریار یک احمق سیاسی است. شاید احمق اخلاقی هم باشد. اگر نظری راجع به کارهای عادی‌ام به عنوان یک روشنفکر مردمی داشته باشم، این است که تجربیاتم در سارایوو برایم بس بود. ببین، من نرفتم ساریوو که در انتظار گودو را روی صحنه ببرم. باید دیوانه باشم که همچین کاری کنم. رفتم ساریوو چون پسرم، که روزنامه‌نگار است و جنگ را پوشش می‌داد، پیش‌نهاد کرد که یک سفر به آن جا بروم. اولین بار که رفتم، آوریل سال ۱۹۹۳، به مردم گفتم وقتی برگشتم دوست دارم توی شهر که در محاصره هم بود کار کنم. وقتی پرسیدند چه کارهایی می‌توانی انجام بدهی، گفتم: می‌توانم تایپ کنم، زبان درس بدهم، کمک‌های اولیه‌ی بیمارستان را انجام بدهم، فیلم بسازم و کارگردانی تئاتر کنم. آن‌ها گفتند: «عجب! تئاتر کار کن. این جا کلی بازیگر بیکار داریم.» و در انتظار گودو طی جلساتی با هیئت تئاتر ساریوو انتخاب شد. حرفم این است که کار تئاتر در ساریوو به دعوت مردم بود. من قبلش هم در ساریوو بودم و داشتم می‌دیدم آن جا چه کارهایی از دستم برمی‌آید.

هیچ ربطی به امتیازات روشنفکری ندارد! بازدید من قرار نبود یک پادرمیانی سیاسی باشد. اگر انگیزه‌ای در میان باشد، انگیزه‌ی من اخلاقی بود. اگر فقط هم به معلول‌ها کمک می‌کردم راضی بودم. من به اختیار خودم اقدامی کردم که می‌توانست به ضررم تمام شود. در شرایط خیلی سخت و بدون امنیت جانی. بمب می‌زدند، برق می‌رفت، آب قطع بود، پست تعطیل بود. تلفن نداشتیم. هر روز، هرهفته، هر سال. این کجاش سمبلیک است؟ این واقعیت است. بعد مردم فکر می‌کنند من رفتم سفر تا کار تئاتر کنم. ببین، من بار اول آوریل ۱۹۹۳ رفتم سارایوو و تا آخر سال ۱۹۹۵ تقریبا همه‌اش آن‌جا بودم. دو سال و نیم. در حالی که نمایش دو ماه طول کشید. شک دارم بودریار بداند من چه مدت آن‌جا بودم. من آقای برنارد هنری لوی نیستم که مستد بوسنی بسازم. در فرانسه اسمش را گذاشته د.س.ب. دو ساعت در بوسنی! صبح با هواپیمای ارتشی فرانسوی آمد، گروه فیلم‌برداری‌اش را گذاشت و بعد از ظهر برگشت. با میتران مصاحبه کرد و بعد هم صداگذاری و تمام. وقتی جون بِیز یک روزه آمد، پایش را هم روی زمین نگذاشت، با تانک فرانسوی و محافظ شهر را گشت. این کاری است که بعضی‌ها در سارایوو می‌کردند.

 

همچنین ببینید

سانتاگ فارسی: کتاب‌های واجب

پروژه‌ی انتشار آثار سوزان سانتاگ در ابتدا با انتشار مقاله‌ی «علیه‌ تفسیر» در مجلات سینمایی …

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *