خانه / روایت / کی نیروی کیه؟

کی نیروی کیه؟

در پی انتشار سخنرانی حسین دهباشی در کارگاه روایت نویسی الف‌یا، بعضی از خوانندگان خواستار انتشار متن پرسش و پاسخ آن جلسه بودند. متن زیر خلاصه‌ای از گفتگوی روایت نویسان کارگاه اسالم با حسین دهباشی در انتهای سخنرانی اوست. اصل سخنرانی چالش‌برانگیز او را اینجا بخوانید.

+وقتی جنگ می‌شود افراد زخم می‌خورند، درد دارند و برای این دردها دنبال مقصر هستند. یک بخش قضیه این است که مردم سوریه این تصور را ندارند که منجی هستیم فکر می‌کنند ما خودمان عین مشکل هستیم اما بخشی هم نه. در عراق و لبنان هم همین است؛ ضمن اینکه در داخل کشور خودمان هم جایی که بحث حکومت و سیاست می‌شود خیلی مواقع که صحبت از دولت می‌شود مردم واکنش منفی نشان می‌دهند و رفتارهای دولت خوشایندشان نیست. ببینید، یک برنامه‌ای برگزار می‌شود، شخصی برنامه ریزی می‌کند که یک ساعتی را جایی بگذراند ولی یکی مانع او می‌شود. شما فکر می‌کنید تصویری که شخص از خودش از هویتش از آن برنامه دارد، خیلی تصور خوشایندی‌ست؟

عرض من این نبود که ما فرشته‌ای هستیم که شیطان معرفی شدیم یا شیطانی که فرشته معرفی شدیم. عرض من این بود که گویا ما در بین فرشته و شیطان مدام در حال رفت و آمدیم و رفتارهایی از خودمان نشان می‌دهیم که رفتارهای شیطانی است؛ کما اینکه وقت‌هایی هم رفتارهایی از خودمان نشان می‌دهیم که رفتارهای فرشته‌گونه است. اینکه کدام یک از اینها چگال‌تر باشد در دوره های مختلف تعیین کننده است.

و اینکه کدام یک از اینها عرضه و برجسته‌تر شود، ما تبلیغ می‌کنیم. گاهی انقدر ادامه می‌دهیم که تبدیل به ضد تبلیغ می‌شود. ببینید، روز اولی که این اتفاق شهید حججی افتاد، تقریباً در یک اجماع ملی همه تصورشان این بود که به غیرت ملی‌شان برخورده و یک مظلومیت تاریخی اتفاق افتاده است ولی این قضیه را آنقدر ادامه دادیم تا یواش یواش مرزبندی شد بین اینکه بی حجاب‌ها نباید به ایشان ابراز ارادت کنند چون ایشان گفتند برای من حجاب مطرح است. طرفداران ولایت فقیه اینطور، اهل فتنه آن‌طور؛ و یواش یواش علی ماند و حوضش.

‌البته من به هر دلیلی فکر می‌کنم روحیۀ فرشته‌گونۀ ایرانی‌ها چگال‌تر است. در هلند با یکی از دوستان که صحبت می‌کردیم می‌گفت ببین چقدر نظم و ترتیب وجود دارد. همه جا حاکمیت قانون هست. فردای آن روز یک نفر را انداختند جلوی ریل مترو و مترو اندازۀ نصف روز تعطیل شد، انقدر دزدی شد و مشکلات مختلف ایجاد شد که بیا و ببین. گفتم خب شما در یک کشور هستید که در آسایش هستید همه جا حاکمیت نظم هست می‌دانید که با این قطار نروید قطار بعدی سه دقیقه و پانزده ثانیه بعد می‌آید، بنابراین یک سری رفتارهای آرام و متعادل به خرج می‌دهید ولی مثلا برای ما به این قطار نرسیم معلوم نیست اصلا قطار بعدی در کار باشد یا نه چه اتفاقی برای شما بی‌افتد. در این همه فشار باز مردم انقدر خودشان را حفظ کردند. با این معیار در نظر بگیرید خیلی خوب است.

ببینید ما الان در مورد جنگ ایران و عراق صحبت می‌کنیم، طرفمان هم صدام بوده، هشت سال جنگیدیم. ما از خودمان هر رفتاری نشان ندادیم. حتی عراقی‌ها با وجود بمباران شیمیایی، بعد از هشت سال جنگ حتی عراقی هم که صدام بالای سرش بود اینجوری نجنگید یا فرضاً آنچه در بوسنی دیدیم، رفتارهایی که امروز در برمه هست نبود و این نشان می‌دهد که ما جنگ‌مان هم یک حدی دارد. اذیت کردن اسرا و زنان و کودکان‌مان هم یک مرزی دارد؛ نمی‌خواهم بگویم ما فرشته هستیم اما انقدرها هم باعث شرمندگی نیست. اما نکته‌ای که وجود دارد ما به عنوان نویسنده با روایاتی که داریم آیا می‌توانیم صورت زخمی گذرنامه و شناسنامه‌هایمان را ترمیم کنیم یا نه؟

_ من هم یک تجربه مثل شما داشتم؛ تجربه‌ای که در لبنان داشتید من در آمریکای لاتین و تجربۀ‌ آمریکا را در آلمان داشتم و همۀ مدت به این فکر می‌کردم که دلیل این همه جنگ و خشونت چیست؟ در این است که دیگری به چهرۀ بی چهره بدل شده، یعنی ما به عنوان دیگری برای غرب شناخته شده نیستیم و داشتم فکر می‌کردم همین دادن روایات مختلف از سبک زندگی ایرانی‌ها می‌تواند چهره را ترمیم کند ولی نوع ورود شما احساس می‌کنم بیشتر روایتگری سیاسی است و سراغ شخصیت‌های سیاسی می‌روید و این همان عرصه‌ای است که گفته می‌شود همواره عرصۀ دشمنی‌ست؛ یعنی عرصۀ سیاسی همواره عرصه‌ای است که دشمنی‌ها و تقابل‌ها باقی می‌ماند و عرصۀ واگرایی است. اگر واقعاً می‌خواهیم سراغ هم‌گرایی برویم، فکر می‌کنم باید یک مقدار سمت روایت‌های فرهنگی‌تر رفت که همگرایانه‌تر باشد، تا دیالوگ بیشتری برقرار کند. نمی‌دانم شما در انتخاب موضوع مستندات و آدم‌هایی که سراغشان می‌روید انگار علاقه دارید به آدم‌های سیاسی. خودتان این را چطور می‌بینید؟ فکر نمی‌کنید عرصۀ سیاست عرصۀ این نیست که امکان برقراری دیالوگ باشد، امکان ترمیم گذرنامه و شناسنامه باشد؟

+ نکتۀ مهمی را گفتید. شاید من خودم این‌طور دقت نکرده بودم و به ذهن خودم هم رجوع می‌کنم شواهدی در تأیید صحبت شما پیدا می‌کنم. البته این طور نبوده که من همیشه سراغ سیاست رفته باشم. یک مجموعه را من کار کردم به اسم قصه های چین و ماچین که در آن بیشترْ سراغ چهره‌های فرهنگی رفته بودم.

و در تأیید صحبت شما می‌گویم که عرصۀ فرهنگی می‌تواند پل روابط انسانی باشد برای بهتر شدنِ روابط.

شاید پیشینۀ من پیشینۀ جنگ بوده باشد و همه چیز را از منظر جنگ می‌بینم و همه را این‌جور می‌بینم که باید سریع موضع را مشخص کنی که آیا حق است یا باطل؛ اما در کارهایی که از جنس فرهنگی بودند دلایلی برای درستیِ سخن شما واقعا وجود دارد.

_ این حرف خیلی درست است به نظرم. اما آیا وقتش نیست که به انسان‌‌ها به مثابه انسان نگاه کنیم؛ مثلاً اگر شما موضوع سیاسی انتخاب می‎کنید من به فرد سیاسی هم به عنوان یک انسان نگاه کنم، مثل بقیه که بالاخره یک فرهنگ و پیشینه‌ای دارد، مطالعه کرده، زندگی‌ای داشته و طبق همۀ این موارد یک انتخاب‌های سیاسی هم کرده؛ یعنی فکر می‌کنم باز هم کار شما شاید خیلی فرهنگی نباشد اما یک بخشش فرهنگی است. شما دارید یک زاویه نزدیک‌تر از یک آدم سیاسی به من می‌دهید که من شاید بتوانم نگاه فرهنگی هم بکنم و به نظرم خیلی از هم دور نیستند.

+ بله، به هرحال هیچ بدی به آن بدی‌ای که فکر می‌کنید نیست و هیچ خوبی هم به آن خوبی‌ای که فکر می‎کنیم نیست؛ ولی نکته‌اش همان چگالی است. شما وقتی به آدم‌هایی که در عرصۀ سیاسی هستند مواجهه می‌شوید می‌بینید هر کدام یک بخش‌هایی از وجود خودشان را تعطیل یا نیمه تعطیل کردند. چرا حالا من سراغ آدم‌های سیاسی می‌روم. به این جهت که آدم‌های سیاسی تأثیر حضورشان بر جوامع بیش از آدم‌های فرهنگی است؛ یعنی موجی که ایجاد می‌کنند، سخنی که می‌گویند، تبعات و تأثیرگذاری بیشتری دارد تا یک فرد عادی.

_ تصویری را که مثلا از قوۀ قضاییه مثال زدید، یا تصویری از یک کشور دیگر؛ این تصویر را دقیقا چه کسی می‌سازد؟ چقدر مردم در آن دخیل هستند چقدر سیاستمداران نمی‌توانند درست صحبت کنند که ترجمه غلطی ارائه نشود، این‌ها را دقیقا چه کسی می‌سازد؟

+ ترکیبی از همۀ این‌ها. در واقع مجموعه‌ای از شرایط باعث می‌شود این اتفاق بیفتد. یکی از مهمترین‌هایش ظرف است؛ این ظرف باعث می‌شود مظروف خیلی مواقع بر اساس ضعف داوری شود. یک مثال می‌زنم، آقای علم الهدی را شما می‌شناسید، خب من هم نسبت به دیدگاه سیاسی و فرهنگیِ ایشان نقد زیادی دارم و از سال‌های قبل می‌شناسمشان و الان می‌خواهم خاطره‌ای از ایشان بگویم؛ می‌خواهم بگویم که تصویری که از ایشان دارم چقدر با تصویر کلیشه‌ایی که از ایشان وجود دارد فرق می‌کند و چرا فرق دارد. من بعد از دو ماه تبرئه شدم مدارکم هم برگردانده شد وقتی از آمریکا برگشتم خواستم برگردم ایران که دوره‌ای ایران باشم بعد دوباره به آمریکا برگردم و دفاعم را انجام دهم، خانواده‌ام به شکرانۀ آزادی من را مشهد بردند چون مجازاتم را ده تا سی سال زده بودند. خلاصه اینکه من رفتم مشهد و آقای علم الهدی را در یک حسینیه دیدم و نمی‌دانستم واکنش ایشان چه می‌تواند باشد. به هر حال رفتم و دیدم یک عده برای دست‌بوسی آمده بودند و جلو رفتم و دست‌بوسی هم نکردم و این بنده خدا خیلی تحویل گرفت و گفت فردا بیا دفتر ما، فردا که آنجا رفتم همان اول ورود گفتم ببینید حاج آقا، همین اول من موضوعی را بگویم که بعداً حرفمان نشود. گفت چی؟ گفتم من در انتخابات به میرحسین رأی داده‌ام. یک نگاهی کرد و گفت تو از اول هم وضعت خراب بود و چیزی نگفت و واقعا بزرگواری کردند. دوباره من گفتم باز یک چیز دیگری هم بگویم باز هم انتخابات شد من به میرحسین رأی می‌دهم. تنش و فشار عصبی‌ای که در زندان داشتم را با خودم آورده بودم و می‌خواستم با یکی گلاویز شوم، ایشان گفتند خیلی خب بابا، یک بار گفتی، دیگه حالا خیلی هم افتخار ندارد که حالا چه خبر؟ و من وقتی فکر می‌کنم می‌بینم از موضع پررویی با ایشان صحبت کردم و بعد هم ماجرا را تعریف کردم و گفت حالا می‌خواهی چه کاری انجام بدهی. من هم گفتم نمی‌دانم حالا باید ببینم چه می‌شود. فرمودند قرار بود چند وقت در حبس باشی؟ گفتم خودشان گفته بودند ده تا سی سال اما شد دو ماه، گفتند فکر می‌کنی چه شد که آزاد شدی؟ جواب دادم نمی‌دانم نه دلیل بازداشتم و نه دلیل آزاد کردنم را. گفتند حالا آخرش؟ گفتم آن روز بدون اینکه من بدانم مصادف شده بود با نیمۀ شعبان و خانوادۀ من معتقدند که امام زمان من را آزاد کردند. پرسیدند خودت هم اینجوری فکر می‌کنی؟ گفتم بی‌ربط هم نمی‌دانم. گفتند حالا نه سی سال نه ده سال زندان هم که نیستی ولی فکر کن در ده سال آینده رفتاری از خودت نشان بدهی که وقتی برگشتی شرمندۀ کسی که آزادت کرده نشوی. اصلا من یخ زدم. شاید یکی از پنج نصیحت کل زندگی‌ام هست. حالا ببینید این تصویری که از ایشان داریم چه تصویری است؟ حالا وقتی در تریبون نماز جمعه قرار می‌گیرند راوی سخن ایشان به صورت گزیده و جمله‌بندی شده می‌فرستد برای فضای مجازی و ایشان یک ساعت و نیم صحبت می‌کند بعد کلاً دو جمله را در می‌آورند و از روی همان دو جمله قضاوت می‌کنیم. آن تصوری هم که کل دنیا از ما ایرانی‌ها دارد همان دو جمله است. ما خیلی مردم مهمان‌نوازی هستیم اما آنها به مهمان‌نوازی کار ندارند. خیلی از شما حوزه کارتان ارتباطات است؛ اخبار اخبار منفی و حوادث هست ما چون خودمان روایت‌گرهای خوبی برای خودمان نیستیم و یا بدتر از آن عده‌ای در جامعۀ ما برای اینکه در جوامع غربی پذیرفته شوند خودشان را به مظلومیت بیش از حدی که هست می‌زند و نشان می‌دهد که من چقدر از کشور بدی آمده‌ام، برای من دل بسوزانید تصویری که از ما می‌شود این است که ما هم پا به پای سیاست‌مدارهایمان اسید گرفتیم دستمان و به گذرنامه‌هایمان می‌پاشیم.

_ راهکار چیست برای این همه منفی‌بافی؟

+ به نظرم هر چه بیشتر روایتِ درونی، مثلا، از ماجرای جنگ بدهیم. دوستانی که جنگ بودند انقدر که آنجا بچه‌ها با هم فوتبال بازی می‌کردند در شهر خودشان بازی نمی‌کردند. اما تصور بقیه از جبهه این بود که صبح تا شب مشغول تیراندازی هستیم. اینکه با یک تلنگر دل بچه‌ها میشکست و اشکشان جاری می‌شد، اینکه برای رفقایشان حاضر بودند جان بدهند. این وجوه انسانی را ما کمتر پرداخته‌ایم. اینکه ما از یک نقطه به تقطه دیگر کشورمان می‌رویم و با وجود این همه تنوع فرهنگی اصلا احساس غریبی نمی‌کنیم که انگار از یک منظومه به یک منظومۀ دیگر رفته‌ایم. اینها باید روایت شود، ثبت و عرضه شود. من با ادبیات خودم ترجمه می‌کنم اینها هر کدام اگر نگوییم گلوله یک سنگر است، یک زره است در برابر تیرهایی که برای آسیب رساندن به هویت ملی ما به تصویر عمومی ما پرتاب می‌شود و به تعبیری که دوستمان گفتند اگر بتوانیم این روایت انسانی و حتی غیر سیاسی را هر چه بیشتر به زبان نافذ و همدلانه ترویج دهیم با یک محصول ادبی مواجه نیستیم، با یک زره مواجه هستیم که ای بسا بتواند جلوی چه خونریزی‌ها و جنگ‌ها را بگیرد.هاا

گاهی شما یک ریتوییت کردن در فیس بوک می‌بینید که یک بازیکن ایرانی گفته سوری‌ها به ما فحش دادند و روزنامۀ ایران که روزنامۀ دولت است و روزنامه‌های دیگر برمی‌گردند این را تأیید می‌کنند، بدون اینکه بگویند رفتی مسابقۀ فوتبال، دو نفر شاعر که مشاعره نمی‌کردند. شما خودتان می‌خواهید هم‌تیمی خودتان را صدا کنید نمی‌گویید دوست عزیز لطفاً به من پاس بده، با لفظ بد همدیگر را صدا می‌کنید. بعد شما با یک تیم دیگری بازی می‌کنید. حالا  تو چقدر عربی می‌دانی و بعدش هم فوتبال هست حالا هم احتمالاً آن بازیکن یک ربع صحبت کرده و یک تیکه از صحبت برگزیده شده و رسانه‌های ما هم این را پوشش می‌دهند و مردم ما به خاطر اختلاف نظری که دارند در یک ماجرای دیگر، مدام تکرار می‌کنند. این همان بر سر شاخه نشستن و بن بریدن است. اگر خطایی هم اتفاق می‌افتد وظیفه ما رقیق کردن آن هست؛ نه اینکه مدام روی زخم را بکنیم و روایات ما باید بیشتر روایات محبت‌آمیز باشد البته مبتنی بر واقعیت.

_ به نظر شما بهتر است راوی با نوع روایتی که می‌گوید و می‌نویسد موج ساز شود یا اینکه موضوع‌ها یا نوع روایتی را انتخاب کند که تحت تأثیر آن موضوع و نوع روایت خودش مطرح بشود و سوار خود آن موضوع شود؟

+ سوال شما خیلی تخصصی است. فکر می‌کنم هر موقعیت و هر سوژه‌ای اقتضای خاص خودش را دارد. گاهی این گاهی آن.

_ یعنی مثلا همان تخصصاً انتخاب سوژه‌های سیاسی گاهی این شائبه را ایجاد می‌کند که راوی می‌خواهد خودش را در آن موضوع مطرح کنند، آیا کار درستی است؟

+ کار اجتناب‌ناپذیری است که گاهی نه فقط در روایت سیاسی که در هر روایتی می‌خواهد تصویری از خود ارائه کند که مطلوب تر است و باب طبع زمان.

_  یعنی راوی با تکیه بر هنر روایتگری خودش بیاید یک موجی ایجاد کند؟

+ در این مورد هم ممکن است شما تصویری ارائه کنید که مطابق با واقع نباشد. اساساً در روایتْ شخص می‌آید یک موجود جدیدی را به وجود می‌آورد که بیشتر اساطیری است و باب طبع‌اش.

ما تاریخمان را همین‌طوری روایت می‌کنیم. مثلا اگر عملیاتی اتفاق افتاده یا جنگی شده اگر همان را مطرح کنیم جذابیتی ندارد یک مقدار نمک و فلفل می‌گذاریم که جذابتر شود. واقعیت را دراماتیک کردن جذاب‌ترش می‌کند. این به هر حال چالش بزرگی هست که برای جذاب کردن روایت چقدر شما به واقعیت پایبند هستید یا نیستید.

_ آقای امیرخانی پارسال یک صحبت جالب داشتند، گفتند یکبار با ماشین می‌رفتم که از نیروگاه نطنز بازدید داشته باشم. ایشان گفتند در راه که دارم می‌روم اگر در ذهن من این باشد که ما نیروگاه هسته‌ای می‌خواهیم به این تیر برق‌ها توی راه اشاره می‌کنم و می‌گویم این همه تیر برق بالاخره برق می‌خواهد دیگر و به اینها باید برق برسانیم، اگر مخالف هسته‌ای باشم می‌گویم این همه آفتاب مغز ما را سوزاند خب همین کافی است، چه کاری است که نیروگاه داشته باشیم. هر دو هم مستندنگاری هست که دو تا بینش متفاوت دو تا روایت متفاوت دارد.

_ دلیل جدایی شما از تیم آقای روحانی چه بود؟

+ ربط سؤال چیست؟

_ ارتباط دارد. ما داریم در مورد روایت سؤال می‌پرسیم. وقتی ایشان از تیم آقای روحانی کنار گذاشته می‌شود روایت خودتان چیست؟ اگر آقای روحانی شما را در تیم دعوت می‌کرد قطعاً فرق می‌کرد. روایت شما در مورد روزنامه ایران فرق نمی‌کرد با زمانی که در تیم آقای روحانی مسئولیتی داشتید؟

+ چرا قطعاً فرق می‌کرد. بستگی به این دارد که شخص از چه منظری نگاه کند. وقتی شما به تعبیری که آقای امیرخانی فرمودند اینکه شما انتخاب کنید که در آن لحظۀ خاص آفتاب را ببینید یا تیر چراغ برق، کاملا به انگیزه‌هایتان مربوط است و هرکدام را انتخاب کنید، برای آن دلیل دارید. من هم شاید اگر که به هر دلیلی این اختلاف نظر بین من و جناب دکتر روحانی ایجاد نمی‌شود شاید مثال هایی که برای شما می‌زدند بیشتر مثال هایی بود که مؤید دولت ایشان بود.

_  ما در جمهوری اسلامی پدیدۀ فقدان روایت را داریم. راجع به اعدام‌های سال ۶۷ هیچ روایت رسمی‌ای از جمهوری اسلامی وجود دارد راجع به رئیس جمهور ما هیچ روایت رسمی به هر حال اینکه ما بدانیم یک شخصیتی با این پیشینه و رویکرد امنیتی وجود ندارد، من گاهی احساس می کنم بی‌روایتی یک ژانر و سبکی هست برای خودش، اینکه اینها این روایت‌ها را بیان نمی‌کنند دلیلش این است که خودشان به قوت قضیه اعتماد ندارند یا این که می‌خواهند از آبِ گل آلود ماهی بگیرند. به هرحال کافی بود فقط یک نفر بنویسد و بگویند روایت اعدام سال ۶۷ یک روایت درجه دو درجه سه هست. از آقای منتظری از قول کسی می‌گویند که او خودش انکار می‌کند. یعنی حداقل روایت این طرف ماجرا را نداریم گفت، در دعوای خدا و شیطان هم ما حرف خدا را شنیدیم، هیچ وقت حرف شیطان را نشنیدیم. اگر شما بتوانید یک توضیحی بدید که دلیل این سکوت چه هست ممنون می‌شیم!

+ سکوت مطلق هم که نیست. همان ماجرای سال ۶۷ هم که راجع به آن صحبت شد، علیرغم آن حساسیت هایی که وجود داشت، اما امروز می‌بینید که دارد بازتر و بازتر می‌شود. همین تعبیری که خودتان فرمودید که آقای منتظری نکاتی را گفتند و آن فرد که به او استناد شد خودش می‌گوید من اینها را نگفتم دارد ذره ذره باز میشود، گفت و گوهایی که من دارم ذیل تاریخ شفاهی می‌گیرم ماجرای سال ۶۷ مخصوصا اعدام‌های سال ۶۷ است در مصاحبه با نظامی‌ها. هر چقدر جلوتر میرود این دیوار قطور سکوت ترک بر می‌دارد.

معلوم نیست که الزاما فاصله گرفتن با این سالها این روایتی که داریم عنوان می‌کنیم با از دست دادن منابع دست اول چه قدر قابل صحت باشد اما به هر حال این سکوت ماندگار نیست و باقی نمی‌ماند و روز به روز دارد کمتر می‌شود؛ کما اینکه در مورد حصر آقای موسوی امروز، ما مواجه هستیم با حصر آقای شریعتمداری یا حصر آقای آذری قمی که در حصر هم مردند، و کسی هم خبر دار نشد که حصر شدند. امروز دائم در مورد آن صحبت می‌شود. مخالفین و موافقینش در مورد آن حرف می‌زنند. جزئیاتش اتفاقاتی که دارد می‌افتد راجع به آن حرف زده می‌شود. در واقع اینجا شاید بشود گفت ابزارهای روایت با گسترده‌تر شدن و همه‌گیر شدنشان باعث شده که ما با یک گونۀ جدید از روایت مواجه باشیم که اگرچه پراکنده هست اما در واقع چیزی را ناگفته نمیگذارد.

_ رابطۀ سیاست‌مداران و رسانه‌ها و راویان یک بخش شما اشاره کردید که یک گروه‌هایی شاید رسانۀ آشکاری نداشته باشد ولی ده ها نفر دارند اینها را پرزنت می‌کنند. قضیۀ بازیکن سوری و ایرانی بیشتر از طریق اینستاگرام و اینها پخش شد ولی خوب منافع و منابع داخلی و سیاسی هست. من می‌خواهم بدانم چه کسی نیروی چه کسی است. آقای روحانی نیروی وحید آنلاین است یا وحید آنلاین نیروی آقای روحانی این نسبت این چی هست؟ یعنی واقعا کی دارد منافع کی را تأمین می‌کند؟ آیا اینها منافع بازی‌های داخلی را در قدرت دارند بازی می‌کنند یا نه سیاستمداران ما انقدر برای آنها شأن قائل هستند که به ذائقۀ آنها راه می‌دهند؟

+ صرف نظر از برخی مناسبت‌ها که ساختاری هست؛ یعنی یک نفر می‌آید شخصی را استخدام می‌کنند مثلا می‌آیند پول می دهد که نیروی من باشد، که این در همه جای دنیا هست در ایران هم هست، اما آن چیزی که بیشتر با آن مواجه هستیم آن ذائقه و طبع روزگار است که باعث می‌شود که چه کسی نیروی چه کسی باشد؛ یعنی شخصی از خودش یک تصویری ارائه می‌کند که بیشتر مطابق مشی و نیاز مردم باشد. حالا گاهی این است که شخص خودش شخصا یا از طریق راهنمایی و مشاورانش انتخاب‌های درستی می‌کنند فرضا در انتخابات. در انتخاب خودش را در عرصۀ هنر که به آن باور داشته باشد یا نداشته باشد. محمدرضا شجریان قرار بدهد چه آقای تتلو. اما هر دوی اینها به یک باور رسیدند که به افکار عمومی نیاز دارند، به روایت و بازخوانی شخصیت خودشان نیاز دارند؛ منتها این تبحر اینکه انتخاب‌های درستی کنند یا نادرست، به هر حال فرق می‌کنند. من قبلا هم گفته بودم که در دنیا شخصیت‌های سیاسی بیشتر به شومن‌ها نزدیک می‌شوند فرقی نمی‌کند کدام طرف باشد؛ منتها بعضی از آنها قابلیت بازی کردن دارند و فن بازی کردن دارند یا دیگرانی دارند که به آنها مشاوره می‌دهند که بازیگرهای خوبی باشد و شما هم احساس می‌کنید که زندگی روزمره‌شان هست و بازی نمی‌کنند، بعضی ها هستند که از همان روز اول جوری بازی می‌کنند که تبدیل به جک می‌شوند تبدیل می‌شود به ضد تبلیغ، آنها هم در واقع چنین ویژگی را دارد قهرمان‌های ما گاهی اوقات، تعبیر درستی شما گفتید ممکن است که رئیس جمهور نباشد وحید آنلاین باشد. آن حرف و سخنش برش بیشتری داشته باشد. یعنی روز به روز در حال رفت و آمد هست، در این ماجرا این دراماتیک بودن یا در تضاد بودن خیلی مهم است؛ به همین خاطر شاید منفی‌ترین چهره‌ها کسانی هستند که می‌خواهند بر اساس قواعدی غیر از دراماتیک بازی کنند. مثلا حسین دهباشی. حسین دهباشی نمی‌خواهد بپذیرد که در این دعوای استادیومی طرف یکی از تیم‌ها را بگیرد. نمی‌خواهد که مطلق به او بگویند اصلاح‌طلب. نمی‌خواهد که بگویند اصولگرا. بنابراین مدام مواجه است با این که انگار این ثبات شخصیت ندارد، اگر در رفتار فردی شخص خودش هم از جنس آدم هایی باشد که همین میزان رفتار را داشته باشد. اما وقتی مواجه میشود با آدم دیگری که این آدم در عرصۀ رسانه‌ای قواعد دراماتیک و تضاد را رعایت نمی‌کند و فحش استادیومی نمی‌دهد و می‌خواهد داور باشد و بگوید که این حرف را تو درست زدی این حرف را تو درست نزدی، اینجا را شما درست گفتید و اینجا را نادرست گفتید، برندگی روایت روز به روز کمتر می‌شود. شما مرحوم آل احمد که ما همه ما نشستیم مهمان آخرین خانه‌ای که ایشان ساخته در منطقه هستیم یا شریعتی، مطلقاً نمی‌بینید که تعابیرش در مورد روزگار خودشان یا سیاست و فرهنگْ تعابیری باشد که کمترین حقی برای نگاه مخالف قائل باشد. یعنی یک برندگی دارد که طرف مقابل می‌شود یزید، و طرف مقابل می شود امام حسین. اگر آنها بخواهند مسئله را از این موضع برخورد کنند، که هر کسی حظی از یک واقعیت برده و حقیقت نزد همگان هست، می‌شود مطهری که کلاس‌هایش همیشه خالی است. در واقع آن جنبۀ تأثیرگذاری که ما داریم، ببینید  من از مهندس سحابی یاد گرفتم که می‌گفتند روشنفکرها می‌گفتند آگاهی جهت‌دهنده است. به همین‌خاطر خیلی سرمایه‌گذاری می‌کنند. این گزاره که اگر آدم‌ها جهل داشته باشند به گونه‌ای رفتار می‌کنند و اگر آگاهی داشته باشند به گونه‌ای دیگر. اولا ما بیاییم دانایی را بیابیم که چیست؟ و دوم اینکه دانایی را منتقل کنیم. واقعیت این است که ما تحت تأثیر دانایی و آگاهی تصمیم می‌گیریم؟ خیلی از مواقع ما تحت تاثیر منافع هستیم و احساسات. در ماجرایی که به درستی و نادرستی آن کاری ندارم و طبیعتاً موضوع من که مشخص است. ماجرای پیمان برجام. افرادی که مخالف آن بودند در شبی که قرار بود امضا شود خوانده بودند که مخالف چه هستند؟ افرادی که موافق بودند و آماده بودند که بیایند بوغ بزنند و شادی کنند، می‌دانستند چرا دارند شادی می‌کنند؟

فضای استادیومی باعث شده بود که، پیشاپیش بدون آگاهی، بعضی مخالف و بعضی موافق باشند. در انتخابات کسانی که طرفدار آقای قالیباف بودند دنبال یک بهانه می‌گشتند که آقای روحانی یک حرفی بزنند و مسخره‌اش کنند یا آقای قالیباف یک حرفی بزنند هورا بکشند. برای این طرف هم همینطور بود؛ یعنی کسانی که طرفدار آقای روحانی بودند دنبال بهانه می‌گشتند برای هورا کشیدن. و اگر نکته‌ای می‌دیدند در آن روایتی که منتقل می‌کرد در روایتی که باز تولید می‌کردند و پژواک می‌دادند، قسمت‌هایی را حذف می‌کردند؛ و حذف کردن به منافع آنها ربط داشت، به احساسشان ربط داشت، به حب و بغضان ربط داشت.

_ شما در روایت‌تان آن بخش آخر فرمودید ما ایرانی‌ها طی قرون. به یک ویژگی مشترک رسیدیم که می‌توانیم خیلی شیطان یا خیلی فرشته باشیم؛ و چه بهتر است که آن بخش فرشته طورمان بیشتر بشود. یک سؤال خیلی مشهوری که هست این است که اصلا این درست است که ما ایرانی‌ها این‌جوری هستیم؟ همیشه  می‌شود یک صفت مشترک را به ایرانی‌ها نسبت داد؟ و اگر این‌جوری نبینیم، چون فضا سیاسی هست روایت به ما می گوید که شما شبیه تیپ آن آدم‌هایی باشید که می‌روند لبنان می‌جنگند. شبیه آدم فروشی که میرود آمریکا درس می‌خواند نباشید. یکسری ایرانی‌ها هستند که می‌روند در لبنان می‌جنگند، با یک تیپ خاصی هستند. خاطره دوم شما که ما ایرانی‌ها در آن فرشته بودیم ایرانی‌های فرشته.

+ من که می‌دانستم من از آن شخصی که دارد من را می‌فرستد جلو بهتر نیستم، اما تصور آنها این بود.

_ تصور از ایرانی‌هایی به وجود آمده که به آنجا رفتند.

+ مجموعه ای از عوامل بود، آن پاسخ سوال اول. ببینید، من این را قبول دارم که وقتی می‌گوییم ایرانی‌ها، یک مفهوم مطلق وجود ندارد که بگوییم کی  ایرانی نیست؛ به هر حال ما از نژاد های مختلف هستیم و خیلی مواقع مردد هستیم که آیا این شخصْ ایرانی به او تلقی می شود یا نه؟ به هر حال شما می‌دانید یک شخص سوئدی ایرانی نیست. اما آیا یک شخصی افغانی هم ایرانی نیست؟ نمی‌دانیم. تا یک حدودی تاثیر گذار است آیا ما عراقی نیستیم؟ آیا خلق خاورمیانه‌ای نداریم؟ اصلا خلق خاورمیانه یعنی چه؟ کجاهایش انسانی است؟ تا یک حدی اینها در هم فرو رفته است؛ منتها وقتی خیلی فاصله می‌گیریم، می‌توانیم بگوییم به هر حال ما مکزیکی نیستیم.

یعنی با این میزان فاصله‌ای که وجود دارد و چرا حالا اینطوری شدیم به خاطر اینکه ما کشوری نبودیم که در پیشینۀ تاریخی ما در ته یک بن بست باشیم، مثل مردم ژاپن که هیچ ارتباطی با دنیا نداشته باشیم. ما ویژگی مهم این است که رند بار آمده‌ایم، تقیه می‌کنیم، مخفی می‌کنیم و به رویدادهای مختلف مجبور شدیم انعطاف‌های بیشتری به خرج دهیم؛ ما به صورت تاریخی مدام در منطقه‌ای بودیم که اتفاق افتاده، رویداد در منطقه اتفاق افتاده و قابلیت پیدا کردیم؛ قابلیت جنگیدن و شعر گفتن پیدا کردیم، قابلیت غذا درست کردن پیدا کردیم. همۀ این ویژگی‌ها را داشتیم. این ماجرا را بیشتر از اینکه به ژن ما برگردد به این برمی‌گردد که ما از لحاظ جغرافیایی در کجا واقع شدیم و این را من در یک مقاله‌ای ذکر کردم که ما بیشتر از آنکه گروگان تاریخ خودمان باشیم گروگان جغرافیای خودمان هستیم. ما در منطقه‌ای واقع شده‌ایم که در خود ایران هم اتفاقی نیفتد در همسایگانش مدام در تلاطم است و تاثیر می‌گذارد. ما کانادا نیستیم که کلا یک همسایه بیشتر نداشته باشیم و آن هم آمریکا باشد و جدال ما در یک‌سال این باشد که اگر یک ناوِ آمریکایی می‌خواهد از خلیج آلاسکا رد شود و به کانادا بیایند بگویند نیا نیا، تا یک هفته بعد هم بگویند چرا آمدی چرا آمدی، رفت تا سال دیگر. ما شبانه‌روز وزیر خارجه‌مان کار دارد و مدام در تلاطم هستند؛ چه به خاطر خودمان و چه به خاطر همسایه های ما. ما انقدر پر کار هستیم و اتفاقاتی که اینجا می‌افتد آدم دلش میسوزد دیگر در مورد دیرور نمی‌توانند اعلام موضع کنند؛ انقدر که در منطقۀ خودمان درگیر مشکل هستیم بیشتر از یک ابراز نظر نمی‌تواند انجام دهد. پس این ویژگی‌ای که داریم می‌گوییم ویژگی‌ای نیست که بگوییم ما ایرانی ها را به لحاظ مهندسی ژنتیکی یک ویژگی دیدیم که به خاطر نژادشان باشد. ما به هر حال یک تجربه تاریخی داریم که مدام در کشورمان جنگ می‌شود، مدام در اطراف کشور ما جنگ می‌شود و ما توانستیم یک ادامۀ حیات بدهیم در طول قرون، و این ادامۀ حیات باعث شده که این ویژگی را داشته باشیم که شخصیتمان باز باشد؛ مثل فلزی که مدام در معرض سرما و گرما قرار می‌گیرد، انعطاف پیدا می‌کنند و فرق می‌کنند با سنگی که کلا یک بار در طول تاریخ گرم یا سرد شده. ما از بس انبساط و انقباض پیدا کردیم، این ویژگی که از فرشته تا شیطان بریم و بیاییم در وجود ما نهادینه شده به خاطر آن تجربه. تجربه‌ای که مدام در معرض آن قرار گرفتیم که ظالم باشیم یا مظلوم. این تجربه های مختلف تاریخی و جغرافیایی.

حالا سؤال دوم. این طور نیست که ما سفارت آمریکا را گرفته باشیم شده باشیم ظالم. یا همۀ کسانی که در لبنان رفتند بچه‌های مثبتی بوده باشند. آنها دوست داشتند ما را این گونه بفهمند، این بیشتر تأثیرگذار بوده است.

_ من فکر می‌کنم بیشتر موضع شما نسبت به ایرانی‌هایی بود که در آمریکا بودند. شما می‌گویید هیچکدام از ایرانی‌هایی که آنجا بودند حمایت نکردند و بدترین حرفی که زده شود این بود که باز گفت هر کسی یک قیمتی دارد و شما ارزان‌ترین هستید و انگار ایرانی‌های مقیم آمریکا بی‌ارزش هستند و آن بخش شیطانیِ ما همه‌اش دارد می‌رود آمریکا و بخش‌های خوب ما دارند می‌روند لبنان.

+  نه الزاما. همان‌هایی که در لبنان هستند بفرست ایشان را به آمریکا یا برعکس ممکن است رفتارهایشان فرق کنند. ظرفْ خیلی مهم است در موقعیت‌های مختلف، یک تعبیری دکتر سروش داشت می‌گفت قدیم‌ها گویی آسمان به زمین نزدیکتر بود. من گاهی به دوستانی که بازداشت می‌شدند می‌گفتند شما مستجاب الدعوه هستید چون در آن لحظه چیزی ندارید جز خدا. آن لحظه خالص‌تر هستید. وقتی خودِ خودِ خودت شدی، آن موقع خدا موضوعیت پیدا می‌کنند. شاید من هم اگر با همین ویژگی برای همکارم اتفاقی می‌افتاد من هم نامه‌اش را امضا نمی‌کردم چون شرایطم فرق می‌کرد. شاید دفتر نمایندگی ما خودش هم یکی باید برای خودش کاری می‌کرد. چون رفتاری نمی‌دید که در شأن دیپلمات باشد. این فرق می‌کرد با کشور دیگر آنها امکانش را نداشتند برای اتباع ایرانی کار کنند. آدم‌ها بیشتر از اینکه بخواهید شما اعتبار بدهید به اینکه  مختارند خودشان سرنوشت خودشان را انتخاب کنند، محکوم هستند که در چه آزمون‌هایی قرار بگیرند و این آزمون‌ها خیلی وقت‌ها زمین بازی را تعیین می‌کند.

_ بنده به عنوان شاعر در ایران، بالای ۲۰ تا شهر دعوت شده‌ام. چون پاکستانی‌ام در خیلی از جلساتی که رفتم برخوردشان با من خوب نبوده و شاید هر کسی جای من بود همین حرف را می‌زد و قطعاً دلیل نمی‌شود که من بگویم مردم ایران با من رفتارشان خوب نبوده است؛ چون دوستان زیادی اینجا دارم. من حرف‌های شما را تأیید می‌کنم چون از نزدیک دیده‌ام. پاکستان هم مثل کشورهای دیگر از یکی از دوستان ما از هند می‌آمد بهش گفتند نرو با عراق، ایران در جنگ است. شاید در مورد ایران درست اطلاع ندارند. سؤال من برمی‌گردد به حرف شما در مورد آمریکا. که حالا همه می‌گویند دولت آمریکا بد است اما مردم بد نیستند. دولت آمریکا دارد سیاه‌نمایی می‌کنند و ایران‌هراسی می‌کنند و این دولت امریکا در زمان هر رئیس‌جمهوری بوده است، در ایران و خیلی کشورها منفور بوده؛ ولی من در ایران این چند سالی که بودم سؤال دارد که ما چرا در مورد مردم آمریکا هیچ چیزی نقل نمی‌کنیم از خوبی‌هایش. خود ایرانی‌ها من خودم در اینترنت دیدم که ۵۰۰ ایرانی در کارهای آمریکا از ناسا تا خیلی چیزها اسامی‌شان آمده بود که فعالیت دارند. من سؤالم این است که آیا این مقابله‌به‌مثل نیست که ما دور آمریکا را خط بکشیم؟

+ ببینید، من هم با این کلیشه مخالف هستم که دولت و ملت را یکی بگیریم و بگوییم هر چه دولت‌ها بگویند ملت‌ها هستند حالا چه ایران و آمریکا. هم با این کلیشه مشکل دارم که این دو را با هم متفاوت بگیریم که مثلا دولت و ملت ایران و آمریکا کلا دو تا چیز جدا است. بله قدرت و نفوذ نظامی اثرگذار است اما بی‌ارتباط نیست. اما این ویژگی فردگرایانه‌ای که در آمریکاست، آنقدر تاثیرگذار هستند که دولت‌ها هم از همین امر بالا می‌آیند. یعنی شما در ظواهر زندگی آمریکایی، ما در خاورمیانه همۀ ظواهر زندگی آمریکایی را دوست داریم، فست فود، شلوار جین، آزادی‌های امریکایی، موسیقی پاپ؛ همۀ اینها را علاقه داریم. اما وقتی آمریکا در سات جامعه قرار می‌گیرد همه با آن دچار مشکل می‌شویم. در واقع بخش‌هایی از این قضیه طبیعی است؛ ما واگنهای بعدی می‌شویم از قطاری که آمریکا لوکوموتیو آن است و دارد جلو می‌رود. اتفاقا برخلاف نکته‌ای که شما می‌فرمایید تصویر ما بسیار مثبت‌تر از آن است که در واقع وجود دارد. در ایران ما وقتی یک تیم ورزشی آمریکایی می آید، در طرفداری از آن تیم سنگ تمام می گذاریم؛ آن‌چنان که از تیم خود ایران بیشتر تشویقشان می‌کنیم؛ حتماً خود آمریکایی ها با ما اینطور برخورد نمی‌کنند.

از این جهت ما تصورمان از آمریکا چیست؟ بخشش هالیوود که فیلم‌های آنجا گوهره‌ای دارند که بخشی از آن انسانی هست. ایرانی‌های مقیم آمریکا که این‌ها قسمت خوب قصه را روایت می‌کنند. طرف در آمریکا دارد چرخ جابه‌جا می‌کند اما می‌گوید در یک شرکت تجاریْ مسئول حمل و نقل است، و فامیل‌شان هم که می‌رود آنجا برنمی‌گردد چیزی بگویند. من یکی را می‌شناسم در واشنگتون بود، می‌گفت من در بانک جهانی کار می‌کنم و مدام هم این آیدی کارتش را در می‌آورد و نشان می‌داد. یک‌بار با همان تصور رفتم بانک جهانی و به یکی از دوستان گفتم ما یک رفیق داریم در بانک جهانی کار می‌کنند و کاره‌ای هست او زد و گفت نداریم خلاصه گفت توی خدمات یک نفر هست مثلا یک نفر می‌گویند فلانی خراب شده می‌دهد یا سی دی خراب شده به او می‌دهد. کارش این بود، منتها وقتی می‌گفت بانک جهانی فکر می‌کردیم معاون بانک جهانی هست.

حالا در خانواده‌های ما کسی نیست که یکی از فامیل‌های آنها در ناسا کار نکند. خیلی مواقع این‌ها تصاویر دراماتیک و بامزه‌ایست که از این قضایا ساختیم، اما باید این را بپذیریم که وقتی لحظۀ تصمیم‌گیری می‌شود آمریکایی‌ها به پاکستان شما و ایران ما جوری نگاه می‌کنند که ما به امارات نگاه می‌کنیم؛ یعنی وقتی یکی از امارات می‌آید می‌گویند شما ابوموسی را از ما گرفته‌اید، بیایید با هم مذاکره کنیم؛ موضوع ما این نیست که بگوییم سند را بیاورد تا صحبت کنیم. می‌گوییم بچه پررو می‌زنیم لهتان می‌کنیم. نگاهمان این است که باز تو حرف زدی. آمریکایی‌ها هم همینطور به ما نگاه می‌کنند. هر چقدر هم بگویند تنوع فرهنگی، باز موقع تصمیم‌گیری اولین پاسخشان نسبت به پاکستان هواپیمای بدون سرنشین است، نسبت به ایرانْ گردن‌کلفتی هست.

قواعد دنیا همین است. گاهی نادرست این است که فکر می‌کنیم که علیرغم اینکه یکی از دوستان گفتند روایت‌های فرهنگی راه برای آشتی را بیشتر بازی می‌کنند، اما دنیا دنیای آشتی نیست. واقعیت دنیا دنیای جنگ است. واقعیت این است که عراق و لیبی آمدند حسن نیت خودشان را ثابت کنند و سلاح‌های کشتار جمعی خودشان را دادند، آخرش در معرض نابودی قرار گرفتند و کره شمالی که آمد، سلاح هسته‌ای درست کردند، امنیت‌اش از هر کشور دیگری در دنیا بیشتر است. این واقعیت است، خوشایند ما باشد یا نباشد.

متن کامل را در  ارزان‌تر از شما نداشتیم ببینید.

ما را در شبکه‌های اجتماعی دنبال کنید:

تلگرام: @alefya

 

همچنین ببینید

گفتمانی پیرامون تحلیل گفتمان

نشر و نقد، ارتباطی دوسویه‌‌‌ دارند. اگر نقد نباشد اثر فاخر و مبتذل تفاوتی ندارند. …

یک دیدگاه

  1. مثل همیشه لذت بردم

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *