خانه / پرونده / لحظه در تور حضور است

لحظه در تور حضور است

نسخه خلاصه‌شده گفت‌وگو با استاد بهمن رافعی

با سپاس بسیار از همراهی‌های محمدحسین عباسی

قرارمان ساعت ۱۰صبح است. با همان شوق همیشگی و با حال‌وهوای یک دانش‌آموز همیشه‌وقت‌شناس که این بار ده‌دقیقه‌ای دیر کرده و هول‌تر شده، تمام تلاشم را می‌کنم که هر چه زودتر برسیم. بهمن رافعی برای همه‌ی شاگردانش در ادبیات، همیشه تمثال یک «شاعرـ‌ معلم» است؛ آگاه و البته جویا، مهربان و البته جدی، نکته‌سنج و البته منطقی، بخشنده و البته عیارشناس و… ؛ انگار از هر چیزی آن‌قدر که لازم است، در چنته داشته باشد… و همین ویژگی‌هاست که او را یکّه و یگانه کرده است.
قبلا یک بار در این خانه خدمتش رسیده‌ام (…بلوار فرهنگیان، بلوک سعدی…) و بعد از آن، همه‌ی گفت‌وگوهایمان تلفنی بوده؛ امان از راه دور و رنج بسیار! اصفهان فقط پل و مدرسه و مسجد و میدان و بازار نیست که؛ با همه‌ی داشته‌هایش اصفهان است. و دلتنگی برای اصفهان، دلتنگی برای همه‌ی این داشته‌هاست.
خبر داشته‌ام که بیماری سختی را از سر گذرانده‌ و البته در همان گفت‌وگوهای تلفنی باز هم تاکید کرده‌ که هیچ‌وقت بیکار نمی‌نشیند. در را که باز می‌کند می‌بینم هنوز همان برق جویایی در چشم‌هایش می‌درخشد؛ چه‌بسا بیشتر. می‌نشینیم به گفت‌وگو و می‌فهمم هنوز ذره‌ای از آن همه شوق کم نشده؛ بیشتر، شاید؛ خصوصا وقتی شعر می‌خواند! فرقی ندارد از چه کسی باشد (باید شعر باشد که هست)؛ مثل اینکه کودکی چابک، مثل اینکه پرنده‌ای سبکبال، مثل اینکه سالکی در سماع؛ آزاد، شیدا، سرخوش، جویا؛ بی‌آنکه ذره‌ای بسندگی در لحنش شنیده شود. بهمن به انگیزه، هنوز همان بهمن سی‌ساله است؛ با پنجاه‌ویکی‌دو سال تجربه‌ی خویشتنی بیشتر از سی‌سالگی‌اش که رفت که خودش را بیابد و برگردد. بخوانید، خواهید دانست که او «لحظه» را چه خوب درک می‌کند. 

اسماعیلی اراضی: اجازه بفرمایید با یک پرسش فراگیر شروع کنم! ادبیات چیست؟
ادب در لغتنامه، «روش پسندیده؛ حرکت موزون و سازنده بدون حواشی مخرب، بدون سوءنیت و رفتار ناشایسته» معنی شده است. آنچه بین مردم، عام شده، این است که قلم برداری و چیزی بنویسی که ادبیات باشد. ادبیات جمع کلمه «ادبی» است. ادبی به چه می‌گویند؟ به آن چیزی که ما بخواهیم به وسیله آن بگوییم یا بنویسیم و رفتار نوشتاری و گفتاری بکنیم؛ به شرطی که اول خودمان مودب و صاحب ادب باشیم؛ پس به خودسازی شخص برمی‌گردد. اول باید خودش را تصفیه کند؛ از حواشی ‌و زوایدی که با انسان سازگاری ندارد. ادبیات، آب زلالی‌ست از روح انسان که باید «جاری» باشد و «کاری» هم باشد. جاری‌بودنش یعنی اینکه خب بتواند برود، حرکت کند؛ باید برسد؛ حالا یا درختی را سیراب کند… شاید درویشی نان خشکش را در آن بزند به قول سهراب سپهری. ولی آب را گل نکنیم! یعنی خودش گل‌آلود نباشد. باید صافی شده باشد.

اسماعیلی اراضی: همان‌طور که فرمودید، ادبیات تعاریف قاموسی زیادی دارد اما می‌توانیم به معانی فراگیرتری هم فکر کنیم. آیا معنی «ادبیات» در بسترهای تمدنی متفاوت، متفاوت است یا اینکه ادبیات یک موجودیت واحد است؟ اساسا آیا پیش از اینکه نوشتن وجود داشته باشد، ادبیات وجود داشته است یا نه؟
وقتی که جهان آفریده شد، خدا آن را آفرید، همه‌چیز را با هم آفرید؛ یعنی الان ما می‌گوییم فلان کس فلان چیز را اختراع کرد. این «اختراع» نه به این معنی‌ست که آن چیز اصلا نبوده! در کائنات، اول وجود داشته و آن فرد، کشفش کرده. همه‌چیز در تمام هستی هست منتها هر روز یک موجودی پیدا می‌شود و یک گوشه را می‌بیند و می‌گوید من این را دیدم؛ می‌شود یک چیز تازه برای کسانی که ندیده‌اند. پس اگر ما ندیده‌ها را تبدیل به دیدنی بکنیم، این می‌شود «آفرینش دوم»! در ادبیات، آفرینش دوم رخ می‌دهد. فقط ادبیات؟ نه! ادبیات در نقاشی هم هست؛ در فیلم هم هست. ادبیات در تمام کارهایی که هدفش پیرایش و پالایش و دورریختن زوائد مضر است، دست دارد اما می‌تواند خودش پیرایش که نیست، آلایش هم باشد؛ چرا پیرایش نیست؟ چون که خود این صاحب کار که دنبال این هنر است (ما اصلا می‌گوییم «هنر»؛ «ادبیات» چرا؟ می‌گوییم «هنر نوشتن» یا «هنر نشان‌دادن») چه را می‌خواهد نشان بدهد؟ چیزی را که دیگری نمی‌بیند و او دیده (فقط ندیده؛ دیده و آن عینیت را برده در درون و با ذهنیت ترکیب کرده). و هنر، یکی‌ست؛ هفت تا و ده تا و شش تا ندارد! هنر یکی‌ست و خدا وقتی که با هنر شروع کرد خلق را، آفرینش را و انسان را هم خلق کرد، به خودش تبریک گفت؛ «فتبارک‌الله احسن الخالقین»؛ به هنر خودش تبریک گفت. اما این «هنر» حالا باید پالایش شود؛ چون باید شی‌ء باشد؛ پدیده است؛ یک معدن؛ شما طلایی را می‌خواهید از معدن بیرون بیاورید، باید پالایش‌اش کنید. انسان هم همین‌طور است؛ یک چیزی در وجودش دارد؛ «سال‌ها دل طلب جام جم از ما می‌کرد». جام جم را می‌خواهد تا جهان را در آن ببیند. انسان تا خودش «جهان» نشود، شاعر نمی‌شود، نقاش نمی‌شود؛ می‌تواند بنویسد، می‌تواند نقاشی کند اما دیگران هم در این متن سهیم هستند؛ خودش کم است؛ خود آن کسی که رفت و کشف کرد و این را که قبلا بوده پیدا کرد! مثل آمریکا؛ آمریکا بود، کریستف کلمب رفت کشفش کرد. برق، بوده؛ ادیسون آن را در لامپ نشان داده!

اسماعیلی اراضی: حالا که به اینجا رسیدیم، اجازه بفرمایید پرسش بعدی را درباره روابط بین پدیده‌ها مطرح کنم؛ پدیده‌هایی که هستی‌های مختلف را تشکیل می‌دهند. خوانشگری که در هنر، هستی‌های تازه را می‌بیند و خوانش می‌کند، در اصل، ماجراهای بین این پدیده‌ها را خوانش می‌کند و این خوانش به ماجرا تبدیل می‌شود. ما می‌توانیم نام این ماجراخوانی‌ها را دقیقا «روایت» بگذاریم یا نه؟
کلا روایت به معنای نقل یک حرکت یا یک رویداد است از کسی یا از جایی که قبلا اتفاق افتاده. قدیمی‌ها روایت را وقتی درباره شعر صحبت می‌کردند، با منظومه یکی حساب می‌کردند. جالب است؛ می‌گویند این منظومه لیلی و مجنون است؛ یا این «مرد و مرکب» اخوان‌ثالث منظومه است؛ چون روایت می‌کند. چرا می‌گویند منظومه؟ برای اینکه نظم دارد، وزن دارد؛ موسیقی بیرونی را آورده به خدمت گرفته. البته شعر که اصلا کاری به موسیقی ندارد؛ خود کلام یک موسیقی جدایی در خودش دارد. ما اینها را وام می‌گیریم. سینما همه را وام گرفته! و می‌گویند هنر هفتم. همه این روایت است. هر حرکتی به هر وسیله‌ای، توسط هر وسیله‌ای صورت بگیرد، رویداد است. این رویداد را می‌شود روایت کرد؛ مثلا وقتی که «گربه و قناری» استاد، نقاش بزرگ کمال‌الملک را می‌بینید، خب شما یک گربه می‌بینید. این گربه خیلی خوشگل است؛ چاق و چله و پشمالو. رفته روی مبل. بالای مبل یک قفس طلایی می‌بینید. یک قناری زیبا هم داخل این قفس است. این گربه رفته روی این مبل و دارد همین‌طور به این قناری نگاه می‌کند. دنبال راه چاره می‌گردد که چگونه این را شکار کند!
«گربه مسکین اگــر پر داشتی / تخــــم گنجشک از جهان برداشتی»! سعدی می‌گوید. این روایت است؛ این یک ماجراست. منتها مردم عادی که نمی‌خواهند یا نمی‌توانند آن چیز ندیده را که کمال‌الملک در تابلو می‌گوید ببینند، همین یک گربه می‌بینند و می‌گویند چه قشنگ است! چه مبل قشنگی! چه قفس قشنگی، چه قناری قشنگی، چه گربه قشنگی. معلوم است اینجا دربار است. این می‌خواهد بگوید که این قناری منم و این دربار هم قفس من است. این دید دوم، دید هنرمند است. ما در روایت هم همین کار را می‌کنیم. ما روایتی که در داستان داریم و روایتی که در شعر، هر دو نقل است؛ منتها تفاوت چیست؟ تفاوت این است که ما اینجا اولا فشرده‌سرایی می‌کنیم و به زبان شعر حرف می‌زنیم. ممکن است آن نویسنده هم فشرده‌نگاری بکند؛ یعنی خیلی کوتاه و عمیق بنویسد و از کمترین کلمات بیشترین مفاهیم را به دست بیاورد اما زبانش، زبان شعر نیست؛ چون ما واژه را وقتی در شعر می‌بریم، از عینیت خارجش می‌کنیم. واژه در شعر معنی مستقیم قراردادی تعیین‌شده قبلی خودش را عموما نمی‌دهد.

اسماعیلی اراضی: آیا این خصوصیت را می‌توانیم تسری دهیم و به جای «واژه»، بگوییم «نشانه»؟ یعنی وقتی می‌گوییم «سینمای شعر» آیا در آن سینما هم دقیقا دارد همین اتفاق می‌افتد؟ مثلا حداقل اینکه با پدیده‌ها برخوردهای استعاری می‌شود.
بله، واژه هم همان نشانه است؛ ابزار است به هر صورت؛ این یکی قلم‌مو دست گرفته، آن یکی آرشه را برداشته و با سیم‌ها کار می‌کند. این ابزار است؛ در سینما یا در هر جای دیگر می‌خواهید به کار ببرید. ما با این ابزار هنر اصلا چکار می‌خواهیم بکنیم؟ هدف هنر و ادبیات چیست؟ می‌خواهد تغییر ایجاد کند؛ همین! دگرگون کند؛ آنچنان را آنچنان‌تر کند؛ خواب‌ها را بیدار کند؛ بدی‌ها را تبدیل به خوبی کند…

می‌خواهد «کاری» باشد به گفته خودتان.
می‌خواهد جاری و کاری باشد؛ هر دو. حالا ایجاد دگرگونی هزار شیوه دارد. و در شعر، اینکه می‌گویند «سبک» یعنی چه؟ یعنی هر کس، طوری راه می‌رود. باید ما سعی کنیم به یک جایی برسیم که مثل خودمان راه برویم. ما که دو تا حافظ نمی‌خواهیم! حافظ، حافظ است. حافظ باید مثل خودش راه برود، سعدی هم باید مثل خودش راه برود.

اسماعیلی اراضی: استادرافعی…
«استاد» که نه! من خوشم نمی‌آید از کلمه «استاد»…

اسماعیلی اراضی: به‌چشم! به‌چشم! جناب بهمن رافعی از کی و چگونه متوجه اهمیت سبک راه‌رفتن شدید؟
بعضی‌ها می‌گویند بیوگرافی‌ات را بگو! بیوگرافی این نیست که ما سال فلان، روز فلان، ماه فلان در کجا متولد شده‌ایم؛ این که گفتن ندارد! مثل اینکه من بگویم شما ابراهیم هستید! به من می‌خندید. ما به دنبال چه می‌گردیم که این سوال را می‌کنیم؟ دنبال این می‌گردیم که در سالی که این فرد متولد شده، چه رویدادهایی وجود داشته و روی این اثر گذاشته و این اصلا اثر گرفته یا نگرفته؟ کجا؟ به خاطر این می‌پرسیم کجا که متوجه شویم محیط جغرافیایی‌اش چگونه بوده؛ چون شرایط جغرافیایی و  محیطی و مکانی تاثیرگذار است؛ زمان هم ـ با ماجراهایی که ]پیش می‌آید ـ تاثیرگذار است[. مثلا من ۱۳۱۵ که متولد شده‌ام، پنج‌ساله که بوده‌ام جنگ دوم جهانی شروع می‌شود. دو زن در بروجن بودند که سواد خواندن و نوشتن داشتند؛ یکی از آنها مادر من بود. پدرم هم سواد داشت. مادر من سوادش، سوادی بود که پیش پدرش که اهل مطالعه بود، آوازی خوش داشت، خوشنویس هم بود، کتاب‌های خطی زیادی هم در خانه داشت ]آموخته بود[. (و کتاب‌های چاپ بمبئی هم زیاد داشت؛ چاپ نبود اصلا آن‌موقع ]به معنای امروزی[، رادیو نبود. البته ما در سال۱۳۲۰ رادیو داشتیم؛ سال۱۳۱۹ رادیو آمده بود. حالا اینها در زندگی من که بچه بودم، وجود داشت. من قبل از اینکه بروم دبستان، نوشتن و خواندن را تا حدودی از مادرم یاد گرفته بودم و این جالب است. او هم از پدرش یاد گرفته بود. مادر من تا اواخر عمرش که صدوچندساله بود مرتبا مطالعه می‌کرد ولی زن‌های دیگر می‌رفتند توی بروجن «کنفرانس خاک» می‌گرفتند. یعنی روی خاک، روی زمین می‌نشستند دور هم؛ کنفرانس‌شان درباره چه بود؟ حرف‌های روزمره! ولی مادرم نه! یادم هست که شب‌ها شاهنامه می‌خواند… برق هم نبود؛ پای یک چراغ نفتی… می‌نشستیم گوش می‌دادیم. اولین شعر را هم من کلاس چهارم دبستان گفتم. شعر که نه… حالا ]تسامحا[ می‌گویند شعر! چون قدیمی‌ها یک تعریف الکی از شعر کرده‌اند… شعر نوشته‌ای است موزون و مقفا؛ یعنی اول باید وزن داشته باشد؛ قافیه هم حتما باید داشته باشد! ببینید، اینها اصلا کاری به شعر ندارند؛ کالبدش را دارند تعریف می‌کنند! «زنگ راحت» بود؛ مدرسه بودم؛ کلاس چهارم؛ سال۱۳۲۷٫ یک صدای تپ‌تپی از آن طرف دیوار مدرسه می‌آمد. من می‌دانستم که ]صدای چیست[. یکی از موتوربرق‌های آلمانی‌ها به دست بروجنی‌ها افتاده بود. یک آقایی داشت این را تعمیر می‌کرد که شب چند تا ]لامپ با آن روشن کنند[؛ روشنش می‌کرد، کمی کار می‌کرد، دوباره خاموش می‌شد. من که دیدم هی این موتور خاموش می‌شود، درآمدم گفتم: ‌«ای خاک به فرقت / با این کارخونه‌برقت». بچه‌ها شنیدند و خوش‌شان آمد. کلا بچه از ریتم خوشش می‌آید. یک وقت دیدم همه دستشان را مشت کرده‌اند به طرف آن ساختمان و مثل شعار می‌گویند: ‌ای خاک به فرقت / با این کارخونه‌برقت. مدیر، آقای اشراقی بود. دیدم با یک چوب دارد می‌آید. خب آن‌موقع تنبیه بدنی معمول بود. «چه خبره؟!»؛ نفس‌ها بند آمد. یک نفر گفت:«آقا! این یادمان داد». مدیر گفت: «چرا این کار را کردی؟ اوضاع مدرسه به هم ریخت». آقای «افروزه»نامی ـ خدا بیامرزدش ـ معلم کلاس چهارم ما بود. گاهی هم چیزهایی می‌سرود. آمد دست مدیر را گرفت. گفت: «آقای اشراقی! اولا این شعر گفته؛ چیز بدی هم که نگفته! شاگرد اول کلاس من هم که هست؛ تا حالا هم تنبیه نشده. شما برای چه می‌خواهید تنبیهش کنید؟». اشراقی هم حالا خودش را از تا نمی‌اندازد؛ جلوی بچه‌ها نمی‌خواهد حرفش را برگرداند. گفت: «خب باید بیاید دفتر». «خب باشد؛ می‌آید دفتر». رفتم دفتر. گفت: «خب، تو چطوری این را گفتی؟». گفتم: «آقا یکدفعه گفتم». گفت: «می‌توانی شاعر هم باشی‌ها! خود من هم گاهی یک چیزهایی می‌گویم. اما باید امتحانت کنم ببینم استعداد داری یا نه! یک بیت از حافظ به تو می‌دهم (حافظ! برای بچه‌ی کلاس چهارم) و تو باید یک بیت با همین وزن و قافیه و ردیف بنویسی. به این می‌گویند قافیه و ردیف، این را هم می‌گویند وزن؛ می‌دانستی؟». گفتم: «نه!». گفت: «یک بیت می‌نویسی و برای من می‌آوری؛ تتن تتن تتتن تن تتن تتن تتتن؛ رسید مژده که ایام غم نخواهد ماند / چنان نماند و چنین نیز هم نخواهد ماند». این را داد دست من. «یک هفته وقت داری وگرنه من باید چوب را کف دستت بزنم»؛ من این شعر را گرفتم و بردم خانه و به مادرم نشان دادم. مادرم گفت: «این سخت است. من که شاعر نیستم پسر! شاعر هم نداریم که از او بخواهیم بگوید ولی اگر باشد هم که فایده ندارد؛ خودت باید بگویی. خب تو فکر کن حالا. اگر نشد خود من یا بابا می‌آییم مدرسه، می‌گوییم خب از بچه یک همچین چیزی سختی را چطور می‌خواهید؟». یک هفته گذشت و هفته دوم شد. اما بالاخره یک بیت ساختم. حالا صد تا بیت ساخته بودم و پاره کرده بودم؛ نشده بود؛ «غم و خوشی چه زیاد و چه کم نخواهد ماند / اگر نمانده گلی خار هم نخواهد ماند». یک وقت دیدم اشراقی پا شد و گفت: «کی گفت این را؟ کی گفته؟»! گفتم: «خودم». «توی خانه‌تان هم شاعر ندارید؟». «نه، نداریم». گفت: «صبر کن من یک تحقیقی بکنم». چند تا شاعر در بروجن داشتیم. رفته بود پیش آنها و پرسیده بود. گفته بودند: «ندیدیم، نمی‌شناسیم». مدیر مرا بوسید. «آقای افروزه! دستت درد نکند که دست من را گرفتی آن‌روز. یک تخلص می‌خواهم برای این پسر بگذارم.» یک تخلص به نام «جاوید» برای من گذاشت و همین باعث تشویق شد. اما شعرهایی که می‌گفتم، در نوجوانی بود؛ انشا که می‌نوشتم، به نظم بود؛ شکسته‌بسته بود، اشتباه داشت، سیاه‌مشق بود؛ تقلید از این و آن بود.

و هیچ معلم حرفه‌ای‌ای هم نیست…
هیچ‌کس نیست. خلاصه، در بروجن که تا کلاس نهم بیشتر نداشت ادامه تحصیل دادم و بعد آمدم اصفهان، در آزمون دانشسرا شرکت کردم و قبول شدم. بعد از دو سال، شدم معلم دبستان. در این دو سال من یک مجموعه شعر گفتم. یک کتابفروشی به نام فرهنگ نو بغل اداره کل فرهنگ استان دهم (اصفهان) بود. یک روز مدیر کتابفروشی یکی‌دو تا از شعرهای من را دید و گفت: «من کتاب تو را چاپ می‌کنم؛ خیلی خوب است»! شعرهایم را گرفت و اولین مجموعه شعر من را سال۱۳۳۵ چاپ کرد.

«گلزار جاوید»؛ در  بیست‌سالگی شما.
اینها شعرهای ۱۲سالگی تا نزدیک ۲۰سالگی من است.

اسماعیلی اراضی: و واقعا آن‌زمان اتفاق خیلی نادری بوده که ناشری کتاب شاعری در این سن را چاپ کند!
خب من بیشتر تحت تاثیر پروین اعتصامی و شاعران آن‌موقع که کتاب‌هایشان به دستم می‌رسید بودم. یا مثلا میرزاده عشقی؛ آن‌موقع روی من اثر می‌گذاشت؛ تقلید می‌کردم. اینها مشق‌های من بود. بعد دیگر کم‌کم به مجلات شعر دادم تا سال ۴۵ و ۴۶ که یکدفعه فکر کردم: «من چکار دارم می‌کنم؟»!

اسماعیلی اراضی: شما سال۳۵ به بروجن برگشتید و باز سال۴۵ به اصفهان آمدید.
۴۵ برگشتم و ازدواج کردم. ۴۵ تا ۷۸ یک اثر هم بیرون ندادم؛ حدود ۳۳سال؛ چون می‌خواستم بروم خودسازی کنم. برای اینکه می‌خواستم خودم باشم؛ تا کی روی دست این و آن نگاه کنم؟ پس من خودم چکار می‌کنم؟ عاشقانه‌ی مرسوم هم همانی‌ست که دیگران کرده‌اند؛ «ساق پای یار من این‌شکلی‌ست… چشم‌هایش قشنگ است…»؛ عینیت به عینیت! بعد از سنایی که شعر ما به سمت عرفان رفت، درونگرایی شاعر از صورت به معنا تغییر پیدا کرد و عشق، دیگر عشق بیرونی نبود. یواش‌یواش شد آن عشقی که من هنوز دلم می‌خواهد همچنان عاشق بمانم و یک لحظه بدون عشق نباشم. «دیروز غزل ز اشک عاشق، ‌تر بود / امروز ز گریه‌گریه عشق، ‌تر است». عشق باید گریه کند نه عاشق. عشق باید حرف بزند نه عاشق. مولوی این را فهمیده. مولوی عشق را شناخته. آن هم شمس یادش داده؛ استاد داشته. تا یاد هم نگرفت، مولوی نشد.

اسماعیلی اراضی: از کی فعالیت شما به عنوان «معلم شعر» جدی شد؟
موقعی که معلم شدم و به بروجن رفتم، دو جلد بینوایان ویکتور هوگو را با ترجمه حسین‌قلی مستعان خوانده بودم. باید به بچه‌ها انگیزه می‌دادم. خوش‌تیپ و خوش‌لباس و مرتب و منظم بودم؛ این ظاهر قضیه. سر وقت هم به کلاس می‌رفتم. دیدم توی این کلاس یک عده بی‌سواد، یعنی درس‌نخوان هست. چکار کنم؟ دیگران تنبیه می‌کردند و همیشه هم کلاس‌هایشان نامرتب بود. وقتی سر کلاس رفتم، گفتم در اولین جلسه من بخشی از کتاب بینوایان را برایتان روایت می‌کنم. داستان را آغاز کردم و مثل یک هنرپیشه روی صحنه با حرکات بدن و چشم و نگاه و کلمه و زیبایی روایت می‌کردم. بچه‌ها میخکوب شدند. آن‌موقع سینما نداشتند که! هیچی نبود. زنگ را که زدند، بچه‌ها نرفتند بیرون! گفتم: «هر چیز سر جای خودش! ساعت بعد که بیایم، درس می‌دهم». ساعت بعد گفتم: «این داستان را همین‌طور سریالی، روزانه ربع‌ساعت می‌گویم و بقیه‌اش را هم درس می‌پرسم، هم درس می‌دهم». درس می‌دادم، بعد هم می‌پرسیدم. سه‌چهار تا شاگرد خوب را صدا می‌زدم و جواب می‌دادند؛ بعد هم یک شاگرد تنبل را صدا می‌کردم. خوب و بد را با هم مقایسه می‌کردم. می‌گفتم: «آیا قد او از تو بلندتر است؟ تو که زیباتر و قشنگ‌تر هم هستی؛ همه‌چیزت مرتب‌تر از اوست؛ پس چرا نمی‌توانی درس بخوانی؟». گفتم: «من بقیه داستان را نمی‌گویم مگر اینکه درس‌خوان‌ها به درس‌نخوان‌ها یاد بدهند». قهر کردم (ظاهرا). اینها به فعالیت افتادند و بچه‌های درس‌خوان، بچه‌های درس‌نخوان را راه انداختند و آخر سال همه قبول شدند. حالا الان پیرمردهایی هستند که به من می‌رسند و من را هم خیلی دوست دارند.

اسماعیلی اراضی: چقدر از همان موقع متوجه استعدادهایی که در بچه‌ها وجود داشت بودید؟ بچه‌هایی که می‌توانستند بنویسند و شعر بگویند؟
من چون در خانه مطالعه داشتم و از کتاب‌ها استفاده می‌کردم، نسبت به سن‌وسالم پربارتر بودم و حالا که معلم بودم، کتاب‌های جامعه‌شناسی و روانشناسی را جسته و گریخته می‌خواندم. البته کتاب‌های حسین کرد و امیرارسلان نامدار و چهل طوطی و سفرنامه‌ها و… هم بود توی خانه. حافظ بود، سعدی بود، مولوی بود… شعر حافظ را که می‌خواندم، همین ظاهر قضیه را می‌فهمیدم. تا یک روز آمدم و دیدم و گفتم: «این حافظ توی این شعر چه می‌گوید؟ یک کلمه‌ی چندپهلو توی این شعرش هست». هی رفتم روی شعر حافظ باریک شدم. حافظ خیلی چیزها به من یاد داد. حافظ کشف چندانی ندارد اما بیانش محشر است؛ اما مولوی بیان ندارد، کشفش محشر است. بعدا من به همان شکل که دنبال شناخت خودم رفتم، به همان شکل هم به دنبال شناخت بچه‌ها و استعدادشان رفتم.

اسماعیلی اراضی: برای شناخت خودتان چه کردید؟
وقتی که شعرفرستادن برای مجلات را کنار گذاشتم، خودم را دادم دست آموزش! به کمک خیلی از سرایندگان قبلی؛ حالا از هر کدام یک بیت یا ابیاتی یا مضمونی؛ مثلا دیوان ظهیر فاریابی را باز کردم، دیدم می‌گوید: «بگو به خواب که دیگر نیا به دیده‌ی من / جزیره‌ای که مکان تو بود، آب گرفت». گفتم این «گریه‌کردن» را این‌طوری گفته؛ نگفته «گریه می‌کنم»! این، چشم را جزیره دیده! یا حافظ مثلا می‌گوید که «نرگس مست نوازش‌کن مردمدارش / خون عاشق به قدح گر بخورد نوشش باد». من می‌گویم خب این «مردم چشم»؛ «مردم» توی این چشم کو؟ کدام است؟ بعد می‌بینم می‌گوید «مردم چشم»، یعنی چشمش مثل مردم نگاه می‌کند. یعنی بی‌وفایی در آن هست؛ چشمش چشم یار نیست؛ چشم مردم است. در معنای دیگر، «مردمک» را می‌گوید! خون عاشق به قدح… تا این «قدح» را دیدم در آن ماندم. بعد دیدم که حافظ بیخود نمی‌گوید. دیدم که کاسه چشم را قدح دیده. یعنی چشمی که نرگس هست و مردمک فلان دارد اگر خون عاشق را بخورد نوشش باد؛ حق دارد. یک کلمه گاهی اوقات در یک بیت، سه تا معنی دارد. یعنی به واژه وسعت داده و واژه را تعمیم داده. حالا اگر شاعر، این من خودش را تعمیم ندهد مثل بقیه است. اگر بخواهم بگویم که پا یا چشمت قشنگ است من هم یک من هستم که برای منِ خودم و ارضای خودم دارم حرف می‌زنم. این من، «من تنهای محدود» نباید باشد. این من را باید گسترده کرد و من‌های دیگر را هم آورد و ترکیب کرد. یک من بزرگ درست کرد و اقیانوسی شد. دیدم که یک گودال آب و یک لیوان آب فایده ندارد و مجلات و… را رها کردم. آن‌قدر نوشتم… شعرهایی در این ۳۰سال سکوت نوشتم و پاره کردم؛ سکوت نبوده! داشتم مشق می‌کردم.

اسماعیلی اراضی: سلوک بوده.
داشتم مشق می‌کردم. می‌ریختم دور! بعد که ناشری از تهران آمد و از من اثر خواست، گفتم من اثر خیلی دارم اما باید از توی اینها جدا کنم. بعد که جدا کردم، از توی اینها دوسه تا مجموعه درآمد و دو تا را چاپ کرد. و به دنبال آن مجموعه‌های دیگرم منتشر شد: «روشنی در قفس ماندنی نیست»، «سال‌های ابری»، «خنده‌ی آب از اخم سنگ»، «جام‌های دریایی» و «یک دست بی‌صدا نیست».
البته من داستان هم نوشتم؛ «انتظار» که چاپ شد و ساواک هم آمد و گرفت در چاپخانه ربانی خیابان حافظ… . این اثر با حذف ۲۳صفحه صحافی شد (سال۱۳۴۳) و توسط کتابفروشی مشعل (اصفهان) منتشر شد. بعد از این انتشار، خودم فهمیدم که باید داستان‌نویسی را کنار بگذارم. با بهرام صادقی آشنا شدم. بروجن می‌آمد، می‌رفت. منوچهر فاتحی که هم‌درسش بود در دانشکده پزشکی و خودکشی کرد، بروجنی بود. تابستان‌ها با هم می‌آمدند. می‌رفتیم سیاه‌سرد، این‌ور، آن‌ور. مرحوم صادقی در «ملکوت» منظره آن کوچه‌باغ‌ها را از سیاه‌سرد گرفت.
اسماعیلی اراضی: در دوره‌ای که صرف خودسازی شد آیا پیشنهادهای نیما هم تاثیری داشت؟
بله، پدرم گهگاه می‌رفت اصفهان. کارش خرید و فروش روغن بود و عمده‌فروشی داشت. بعد که می‌آمد، مجله می‌آورد. مجله «امید ایران» هر هفته با یکی از شاعران مصاحبه می‌کرد و در این مجله چاپ می‌شد. مثلا یک روز می‌نوشت: «با شهریار ‌نشسته‌ایم». من شهریار را در «حیدربابا» دیدم. یعنی خود این کوه، شهریار است. اصلا شعر گفته! نو هم هست. اما غزل‌هایش، بیشتر احساس جوانانه بود. احساس‌برانگیز بود. یک هفته هم گفته بود که «امروز پای صحبت نیما نشسته‌ایم». من این تیتر را به صورت یک مصرع موزون خواندم؛ بس که عادت کرده بودم! «امروز پای صحبت نیما نشسته‌ایم». بعد دیگر نیما را خواندم، دیدم هیچی نمی‌فهمم که چه می‌گوید. وقتی که در دانشسرا بودم، یک بار با دو نفر، رفتیم تهران و نشانی خانه نیما را پرسیدیم و یاد گرفتیم. خانه کوچکی بود که یک در کوچک چوبی با دو تا سکو داشت. سر شب بود که رفتیم. در زدیم، همسرش آمد دم در و گفت که نیما آخر شب می‌آید. ما نشستیم تا آخر شب. ساعت یک دیدیم یکی از سر کوچه دارد می‌آید. از ما پرسید که شما؟ گفتیم: «ما آمده‌ایم نیما را ببینم؛ شما را ببینیم». گفت: «من را ببینید! این هم من. دیدید؟ بروید. می‌خواهم بروم بخوابم».

اسماعیلی اراضی: این چه سالی است؟
شاید سال۱۳۳۴(آخرهای عمرش). ما هم انگار که آب ریختند روی سرمان. این همه نشستیم، این چه جوابی به ما داد! گفت می‌خواهید من را ببینید، خب ببینید؛ یعنی عینیت را! این همان کاری بود که موریس مترلینگ با یک نفر کرده بود. از کشور دیگری آمده بود که این را ببیند. گفته بود من را اگر می‌خواهی ببینی در کتاب‌هایم ببین. همان‌جا من را داشتی؛ آمده‌ای اینجا چه‌کار؟ خب نیما هم اینها را یاد گرفته بود. نیما زبان بلد بود؛ مطالعاتش وسیع بود.
آن‌وقت این آقای نیما فقط نیامد که بگوید کوتاهی و بلندی مصرع‌ها؛ آمد و گفت که باید نگاه را عوض کرد. من این را یاد گرفتم و بعد از سال۴۵ که نیما و دو تا کار دیگران را دیدم، فهمیدم که اینها مثل حافظ حرف نمی‌زنند و یک چیزهای دیگر دارند که هیچ‌کس نگفته. مثلا نادرپور می‌گوید: «بر شیشه عنکبوت درشت شکستگی»! هیچ‌کس این‌طوری نگاه نکرده که شیشه شکسته را یک عنکبوت درشت می‌بیند. یا آن شعرهای دیگرش هم. شعر فقط تصویر نیست ولی تصویر هم یکی از ارکان شعر است که بتوانی این واژه را از اینجا برداری و به جای دیگر ببری و یک چیز دیگرش کنی. اما نویسنده در روایت‌هایش این کار را نمی‌کند؛ فقط روایت می‌کند. برخی هم که حرفه‌ای‌اند گاهی اوقات رگه‌هایی از شعر در روایتشان می‌دوانند؛ مثل دولت‌آبادی در کلیدر. اینها یعنی نیما به ما نگاه‌کردن را توصیه کرد! نگاه کردم و دیدم که او هم واقعا خودش نگاه کرده. دیدم که در شمال همه رنگ‌ها را دیده و با رنگ‌ها بازی کرده؛ با انواع حیوانات شمالی، انواع درخت‌ها و گیاهان شمالی؛ مثلا می‌گوید «گردن باوقار قو پیداست».

اسماعیلی اراضی: این توجهات بعدا در محلی‌سرایی شما تاثیری داشت؟
کارهای محلی البته در بستر یک لهجه است اما شعر و معانی و مفاهیم، همانی است که در کتاب‌های دیگر هم هست؛ چون مسلط بودم، آمدم و آنها را در این لهجه ریختم. الان هم کتاب نایاب شده و چاپ مجدد هم نشده؛ «سال‌های ابری». آقای علی‌اشرف درویشیان هم که اخیرا از دنیا رفت، کتاب رمانی به همین نام دارد. سال‌های ابری همه‌جا می‌تواند سال‌های ابری باشد. سال‌های ابری که من دارم معنایش در این کتاب هست؛ «بلگا تاریخ، تاریکن از سالا ابری»؛ این سال‌های ابری، برگ‌های تاریخ را تاریک کرده. محلی داری می‌گویی اما داری شعر نو می‌گویی.

اسماعیلی اراضی: پرسشی که شاید برای مخاطبان جوان‌تر پیش بیاید این است که چگونه استاد رافعی که می‌گویند موسیقی صرف و وزن و قافیه، شعر نمی‌سازد، خودشان این‌قدر در آثارشان به شکل‌های سنتی مقید هستند؟
بعد از اینکه آدم خیلی راه رفت و خیلی تمرین ورزشی کرد دیگر با چشم بسته می‌دود یا راه می‌رود. من که از بچگی با وزن و قافیه بزرگ شده‌ام دیگر اصلا برایم عادی است؛ خودش می‌آید سراغم؛ بعضی وقت‌ها می‌شود نیمایی، بعضی وقت‌ها سپید. من می‌دانم که این یک لباس است؛ چون نمی‌شود این شعر را بدون لباس نشان داد باید در یک شکل دیدنی مثل پیکر ریخت. شعر، جان است. پیکر، قالب است. این قالب حالا می‌خواهد نیمایی باشد، می‌خواهد وزن و قافیه‌دار باشد، می‌خواهد نباشد. اما اگر با همین، طوری رفتار کردی که زور شد از تو و تو مسلط بر او نبودی، شعرت را نابود می‌کند؛ تو دیگر شعری نداری در این متن؛ او سواری می‌گیرد؛ او دارد خودش را ارائه می‌دهد. من اول شعر در نظرم است؛ قالب و اینها، بعدا خودش درست می‌شود. اصلا انگار این قافیه، مال همین‌جاست.

اسماعیلی اراضی: آدم‌های مختلف تجربه‌های مختلفی از شعر روایت کرده‌اند؛ یک شعر تازه را می‌بینید و می‌شنوید؟ یا مثلا برایش یک پیرنگ کامل متصور می‌شوید؟ یا آن را کم‌کم سلوک می‌کنید و به بطنش می‌رسید؟ یا در شعرهای مختلف شکل‌های متفاوتی را تجربه می‌کنید؟
من می‌دانم که «هر لحظه، شعله‌ای‌ست که خاموش می‌شود / داغش اگر نماند، فراموش می‌شود». من می‌بینم که این آمده یک لحظه سراغ من. «لحظه در تور حضور است»؛ من اینجا لحظه را ماهی می‌بینم اما اسم ماهی را نمی‌آورم. یک تور می‌آورم که همان، دیگر ماهی را هم با خودش بیاورد. اول می‌گوید: «زیر باران خودم دوش بگیرم، بهتر»؛ «دوش» معمولی را ما می‌آوریم این‌طوری می‌گوییم؛ این ذهنیت است:
زیر باران خودم دوش بگیرم، بهتر
بارش خویش در آغوش بگیرم، بهتر
نور خوشید کجا، کرمک شبتاب کجا؟
چشم از این روشن خاموش بگیرم، بهتر
این «روشن خاموش» چطوری درست می‌شود آخر؟ این حالا در شعر نیمایی می‌خواهد بیاید، بیاید؛ هر جا می‌خواهد، بیاید. قالب را ما چکار داریم؟ اما ما می‌دانیم که این وزن و موسیقی کمک می‌کند به تاثیرگذاری. اخوان تا آخر کار، وزن را رها نکرد. زبان و وزن دو ابزاری بود که او بر آنها سوار و یکه‌تاز بود. حالا اینها را در کتابی که نوشته‌ام به نام «کیمیای شعر» خواهید یافت.

اسماعیلی اراضی: حدودا چند صفحه است؟
۲۰۰صفحه. من آنجا اول راجع به پایگاه هنر نوشته‌ام؛ بعد، جایگاه شعر؛ بعد آمده‌ام خود شعر را از قالب گرفته‌ام و از درون گرفته‌ام و اسم‌های قدیمی را همه را عوض کرده‌ام؛ کلمه‌های فارسی به جایش گذاشته‌ام و جور دیگری هم بیان کرده‌ام. مثلا همین روایت را اگر من بخواهم تعریف کنم، می‌گویم همین که الان شاعر می‌گوید که «ملامت‌گوی بی‌حاصل ترنج از دست نشناسد / در آن معرض که چون یوسف جمال از پرده بنمایی» یا «گفت آن یار کز او گشت سر دار بلند / جرمش این بود که اسرار هویدا می‌کرد»، اینها روایت درش هست. با یک اشاره، روایت بزرگی درش هست. «برقی از منزل لیلی بدرخشید سحر / وه که با خرمن مجنون دل‌افگار چه کرد»؛ لیلی و مجنون را آورده در یک بیت و تمامش کرده؛ دیگر نیامده مثل نظامی روایت‌های طولانی بدهد. این هم روایت است. تلمیح‌ها روایت‌های کوتاه هستند. خود غزل هم روایت است؛ «سال‌ها دل طلب جام جم از ما می‌کرد»؛ درست، این شعر با آن شعر «نشانی» سهراب یکی‌ست؛ مو نمی‌زند؛ منتها او با زبان خودش؛ هر دو دنبال یک چیز می‌گردند؛ دنبال خدا می‌گردند. اما او چه‌جوری می‌رود؟ «در فلق بود که پرسید سوار»… «کودکی می‌بینی / رفته از کاج بلندی بالا / جوجه بردارد از لانه‌ی نور…»؛ یعنی تو باید اول بروی به بچگی‌ات؛ از نو شروع کنی؛ «سال‌ها دل طلب جام جم از ما می‌کرد / آنچه خود داشت…»؛ همان که آن راهزن به بایزید گفت در بیابان؛ «مگر خدا توی بسطام نبود؟»! یک کلمه گاهی تاثیر می‌کند. من خودم را آموزش دادم که بعد توانستم آموزش بدهم. آموزش هم فرض کنید که اول حدود ۲۰۰تا بچه توی یک سالن می‌آمدند، بعد ۱۰۰تایشان را بیرون می‌کردم؛ یک جور البته قشنگ؛ چون آمده بودند برای تماشا. آخر کار ۵تا، ۶تا تهش می‌ماند؛ اینها به درد کار می‌خورند. ما خودمان می‌رفتیم خانه آقای مهدی ملکی می‌نشستیم؛ یک جلساتی داشتیم.

اسماعیلی اراضی: بله! من آنجا سعادت داشتم که خدمت شما برسم.
چند نفر بودیم؟

اسماعیلی اراضی: شاید نهایتا ۷-۶ تا !
اصفهان چند میلیون جمعیت دارد؟ بیشتر از ۶-۵تا پیدا نمی‌کنی و این بد است.

اسماعیلی اراضی: اشاره‌ای هم به غزل بفرمایید. کرشمه این قالب یا شکل چیست؟
غزل البته در قدیم تعریف یک قالب عاشقانه را دارد. عشق را هم که برایتان گفتم در غزل قدیم، عشق یعنی عینیت! بعد که انسان با عرفان آشنا شد، آمد خدا را گذاشت جای معشوق زمینی؛ می‌خواست وصفش کند. بعد از عرفان، رسید به یک تفکر منطقی. تفکر منطقی به او گفت که «بابا ما می‌دانیم که عشق، فرزندی دارد به نام «هنر». هنر، دختر عشق است. پس ما اینجا باید به عشق اهمیت بدهیم. بعد با عشق که می‌رویم، دردسرهایش هم هست دیگر؛ حماسه می‌خواهد. من در غزلم، عشق و حماسه ترکیب شده! این حماسه همان تکان‌هایی است که به من داده شده به وسیله انگیزه‌هایی که در هستی وجود دارد. «داغش اگر نماند، فراموش می‌شود». این باید داغش بماند؛ این یعنی حماسه! شعله است عشق؛ «هر لحظه شعله‌ای‌ست». باید بماند! اگر خودش هم خاموش شد داغش باید بماند. غزل دیروز، بیشتر حدیث نفس است. یار، یار زمینی‌ست و عینی؛ حتی در آثار برخی غزلسرایان معاصر؛ اما مضمون‌هایشان قشنگ و زیباست گاهی اوقات. آنها که خیلی حرفه‌ای روی غزل کار کرده‌اند و واقعا به غزل هم چسبیده‌اند، یک پُل بوده‌اند؛ یک پل ساخته‌اند اما خودشان از این پل عبور نکرده‌اند. من سعی کردم از این پل عبور کنم. پل آنها را هم در نظر داشتم؛ از پلشان استفاده هم کردم. اما از پل عبور کردم. آن‌طرف که رفتم دیدم وای؛ چقدر پل‌های دیگر هست که اینها را هیچ‌کس ندیده! حالا هم ناراحتم که این عمر اجازه نمی‌دهد که من این پل‌های بعدی را ببینم. این پل‌ها، یکی‌دو تا نیست. آن‌وقت می‌بینی که در این غزل، هنوز گفته‌نشده‌ها زیادند. آنها که محدودند و من محدود دارند، می‌گویند غزل را حافظ و سعدی گفته‌اند و دیگر کسی نباید بگوید. هیچ‌کس همه‌چیز را نگفته؛ نمی‌تواند بگوید! مولوی می‌گوید: «گر بریزی بحر را در کوزه‌ای / چند گنجد؟ قسمت یک‌روزه‌ای». مولوی می‌گوید من به اندازه یک کوزه برداشتم از این دریای بزرگ؛ همه‌اش را نمی‌توانم بگویم!

اسماعیلی اراضی: مضامین یا موضوعاتی هست که اساسا نتواند در غزل گفته شود؛ یعنی ما می‌توانیم بگوییم که غزل یک‌سری محدودیت‌ها دارد یا نه؟
در همه‌جا محدودیت وجود دارد؛ همه‌جا و همه‌چیز.

اسماعیلی اراضی: این محدودیت‌ها در غزل، بیشتر ماهوی است یا ساختاری؟
ما وقتی که داریم یک غزل را بیان می‌کنیم، با عشق و حماسه هم می‌خواهیم بیان کنیم، خودسانسوری را خیلی‌هایمان داریم. می‌گوید من این را اگر بگویم، عواقبش می‌شود این؛ مجبور است یا نمادینش کند ]یا اصلا نگوید[. نماد اصلا چرا به وجود می‌آید؟ برای اینکه غیرمستقیم برود آن حرف را بزند؛ چون مستقیم که بگوید، فوری، می‌شود سند. محدودیت هم، انواع و اقسام دارد. محدودیت بعضی‌وقت‌ها روزمرّگی نان است فقط؛ فقر است؛ بعضی وقت‌ها فقر معنوی است؛ بعضی‌وقت‌ها می‌تواند؛ شاعر است؛ چون شاعر سه بخش است. اول باید من ناخودآگاه یک برق و یک جرقه‌ای بزند؛ آنی هم هست. اگر این گرفت، «لحظه در تور حضور است». این را که می‌گیرد (به آن می‌گویند الهام هنری؛ در پیغمبران، می‌گویند وحی) می‌برد با آگاهی خودش ترکیب می‌کند. ناخودآگاهی ترکیب می‌شود با آگاهی. حالا تا اینجا شد شاعر؛ هنرمند. حالا باید کاری بکند که این را نشان بدهد؛ به دیگران. اینجا دیگر باید برود کار کند؛ باید برود یاد بگیرد؛ کوششی‌ست؛ نگوید: «به‌ این را من گفتم، همین خیلی خوب است»؛ باید مشکل‌پسند بشود. پس سومی، ارائه‌دادن است و خیلی‌ها تا اینجا که می‌رسند شاعرند اما چون هنر نوشتنش را ندارند، می‌ماند توی بایگانی؛ خیلی هستند؛ چه بسا بهتر از خیلی از شاعرها. کشفشان بالاست اما نمی‌توانند بیان کنند. بیان خیلی مهم است؛ کشف اگر نباشد بیان به چه درد می‌خورد؟ هیچی! چه را می‌خواهی بیان کنی؟ چه داری!؟ هرچه هم بیشتر با دقت و بیشتر با ظرافت برویم جلو، بیشتر ظرافت‌ها خودشان را نشان می‌دهند.

اسماعیلی اراضی: خیلی ممنون! ما دوست داریم بار هم بشنویم ولی بیشتر اذیت‌تان نمی‌کنم؛ فقط این پرسش هنوز باقی مانده که آخرین تعریف شما از شعر یا هنر چیست؟
من در مقدمه یکی‌دو تا از مجموعه‌شعرهایم شعر را تعریف کرده‌ام؛ در بعضی سخنرانی‌هایم هم به آن اشاره داشته‌ام؛ خصوصا وقتی به وین دعوت شدم (سال۱۳۹۰) و یک سخنرانی با عنوان «پایگاه هنر و جایگاه شعر» در تالار کتابخانه مرکزی وین داشتم. تعریف کوتاه یا فشرده و در عین حال جامع من از هنر یا هرگونه ارائه هنری در این سخنرانی این بود: «هنر، حرکت «زیبایی» از ناخودآگاهی به آگاهی‌ست».

همچنین ببینید

دریغ‌ها و دروغ‌ها

معضلی به نام “جلسه‌ی ادبی” بیشتر و جدی‌تر از آن که می‌پنداریم گریبانگیر شعر شده …

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *