انسان رمان در جزئیت

دیانی: پیش از این در گفتگوی دیگری که با شما داشتم جمله‌ای ازجنابعالی شنیدم مبنی بر اینکه رمان دین دنیای مدرن است. این یک تفسیر دورکیمی می‌تواند داشته باشد که سینما یا رمان یا فوتبال دین دنیای مدرن است به خاطر کارکردهایی که دارد، چارلز تایلور هم مشابه همین سخن را دارد  در فصل آخر کتاب تنوع دین در روزگار ما که . این که شما رمان را دین دنیای مدرن می دانید همان حرف تایلور است که به مناسکی بودن اعمالی همچون رمان خواندن یا تماشای مسابقه ی فوتبال یا رفتن به سینما اشاره می کند یا تفسیر متفاوتی دارید؟

ملکیان: دین در واقع سه کارکرد برای انسان داشت. یک اینکه نقشه جهان هستی را به انسان نشان می‌داد؛ نقشه‌ای بسیار بسیار بسیار کوچک اما با همان دقتی که جهان بزرگ بود. دوم وضع انسان را در جهان نشان می‌داد؛ اینکه اگر جهان این است انسان در کجای جهان است. سوم اینکه بر اساس نقشه‌ای که از جهان ارائه می‌کرد و جایگاهی که برای انسان تعیین می‌کرد راه انسان را به انسان نشان می‌داد که تو اینجائی و اینگونه راه برو. این سه کار دین بود در زمان قدیم. اما این سه را به صورت پیشاتجربه می‌گفت. برای دین حقیقت آشکاره بود و بنابراین با همان آشکارگی که برای حقیقت قائل بود می‌گفت جهان این است، جایگاه انسان در جهان این است و رفتار مناسب برای انسان در این جایگاهی که در جهان دارد این است. معتقدم رمان همین سه کار را برای انسان می‌کند اما به روش کاملاً تجربه‌گرایانه. رمان به انسان نشان می‌دهد که جهان چیست، جایگاه انسان در جهان چیست و چگونه انسان باید مشی و سلوک بکند.

شما خواهید گفت که آیا این کار را متون فلسفی نمی‌توانند بکنند، نه، متون فلسفی فقط و فقط می‌توانند گزاره‌های کلی درباره این سه موضوع بیان کنند. ولی انسان در جزئیت خودش شناخته می‌شود و ما در رمان انسان را در جزئیت خودش می‌شناسانیم. در فلسفه نهایتاً گفته می‌شود که انسان اینگونه است یا اینگونه نیست، انسان با غیر خود دارای این نسبت است یا دارای این نسبت نیست؛ اینها همه کلی است. اما من وقتی شناخته می‌شوم که نه یک سلسله امور کلی که درباره همه انسان‌ها هست درباره من هم اطلاق و پیاده کنید. به زبان ساده‌تر بگویم؛ چه فرقی‌ست بین خود را بشناس سقراط و انسان را بشناسیم ارسطو؟ وقتی ارسطو می‌گفت انسان را بشناسیم معنایش این بود که حسن و حسین و تقی و نقی و زهرا و زهره و شهین و مهین، همه بیایند انسان را بشناسند؛ یعنی وجه اشتراک خودشان را با هم‌نوعان‌شان بشناسند. بنابراین من حسن انسان را می‌شناختم، حسین هم انسان را می‌شناخت، تقی و نقی و شهین و مهین و کبری و صغری همه انسان را می‌شناختند. این پیام ارسطو به انسان‌شناسی بود، اما انسان‌شناسی به معنای اینکه وجود مشترک را بشناسیم. اما با وجوه اشتراک انسان‌ها نه مصطفی شناخته شده، نه شما و نه شما، چون هر کدام از ما یک موجود کاملاً یونیک، منحصر به فرد و بی‌همتائیم. سقراط که جد فکری ارسطو بود نمی‌گفت بیائید انسان را بشناسیم، می‌گفت خود را بشناس؛ یعنی حسن حسن را باید بشناسد، حسین حسین را، زهرا زهرا را، زهره زهره را، شهین شهین را. خود را بشناس که یکی از دو رکن فلسفه سقراط بود در برابر رکن دیگر که می‌گفت زندگی نیازموده ارزش زیستن ندارد، به یکباره انتقال پیدا کرد به سخن ارسطو که انسان را بشناسیم و از یک دید انحرافی بزرگ بود در تاریخ اندیشه‌گی بشر. مسلماً تحول عظیمی بود اما اینکه این تحول رو به مثبت بود یا رو به منفی بود، به نظر خیلی‌ها رو به منفی بود. به نظر خیلی‌ها زندگی خوبِ خوشِ ارزشمند این است که هرکسی خودش را بشناسد که هرکسی را  بی‌همتا می‌کند، نه وجوهی که شریکش می‌کند با بقیه انسان‌ها.

فلسفه در واقع دارد کاری را که ارسطو می‌خواهد انجام می‌دهد و رمان دارد چیزی را که سقراط می‌خواهد انجام می‌دهد؛ چراکه رمان هرکسی را قرار می‌دهد در وضع خاصی؛ در زمان خاص، مکان خاص و وضع خاص. حالا این شخصیت خاص در جائی است که هم خودش می‌تواند خودش را بشناسد هم ما می‌توانیم او را بشناسیم. بنابراین منحصر به فرد بودن انسان‌ها را جز در رمان در هیچ‌جا نمی‌شود نشان داد. اگر بخواهم کمی محتاطانه بگویم باید بگویم در رمان به بهترین صورت می‌شود وجه بی‌همتائی، بی‌تائی، بی‌نظیری و منحصر به فرد بودن هرکسی را نشان داد.

برگردیم به سوال. دین هم مثل فلسفه بود؛ کلی‌گوئی می‌کرد اما رمان کلی‌گوئی نمی‌کند. شما در بینوایان ویکتور هوگو، ژان والژان را می‌شناسید نه یک امر عام را. ما در رمان است که می‌فهمیم چقدر هر کدام از ما دنیای منحصر به فردی هستیم. در فلسفه و دین اینگونه نیست. وقتی قرآن می‌گوید: «خلق الانسان هلوعا، اذا مسه الشر جزوعا، و اذا مسه الخیر منوعا» … این واقعیت کلی است. این اگر هم حکم درستی باشد حکم عامی است درباه انسان‌ها اما تفاوت ما را با یکدیگر نشان نمی‌دهد. ما در مان تفاوت را می‌بینیم، می‌بینیم انسان‌ها علی‌رغم وجوه اشتراک کم‌وبیشی که با یکدیگر دارند هر کدام دنیای منحصر به فردی دارند که قابل تنظیر و نظیره‌سازی نیست. از این نظر خدمتی که رمان می‌کند در اینکه من خودم را بشناسم و دیگران را بشناسم از خدمتی که فلسفه می‌کند به مراتب وسیع‌تر است. ما برخلاف قرص‌های آسپرین که یک میلیاردش هم از دستگاه بیرون بیاید مثل هم است، مثل هم نیستیم و اگر کسی گمان بکند ما انسان‌ها مثل هم هستیم از شناخت انسان‌ها واقعاً غافل افتاده و جهل مرکب نسبت به انسان‌ها دارد نه علم. اگر بخواهیم جهل مرکب تبدیل به علم شود باید از کلی‌گوئی‌ها بیایم و نشان بدهیم که هرانسانی سرنوشت خاص خودش را دارد در عین اینکه سرشت مشترکی هم با دیگر انسان‌ها دارد. رمان خواندن هر بار ما را با یک، دو، سه و N انسان بی‌نظیر دیگر هم مواجه می‌کند. این طور نیست که هرکسی شجاع باشد سخی هم باشد، بیا انسان شجاع بخیل نشانت بدهم، این طور هم نیست که هر کسی سخی‌ست شجاع هم هست، من سخی بزدل هم نشان می‌دهد. همه همبستگی‌هایی را که ما گمان می‌کنیم در ویژگی‌های انسانی وجود دارد بهم می‌زند و نشان می‌دهد این همبستگی‌ها توهمی است. ما فکر می‌کنیم همبستگی وجود دارد بین پولدار بودن و بی‌رحم بودن، بین فقیر بودن و متواضع بودن، بین صداقت و سخا؛ اصلاً و ابداً اینگونه نیست. همبستگی‌های معنادار را که ناشی از تعمیم‌های شتابزده است رمان بهم می‌زند. به نظرم نشان دادن رنگارنگی انسان‌ها فقط با رمان انجام می‌گیرد. به تعبیر عرفا «لا تکرار فی‌ التجلی» در تجلی خداوند تکرار نیست، هرگز خداوند دو انسان را شبیه به هم نیافریده، هر کدام از ما یک موجود است بی‌نظیر که تکرار نشده‌ایم و نخواهیم شد که یک دانه از ما وجود دارد، این را من نه در فلسفه می‌بینم، نه در علوم تجربی انسانی مثل روانشناسی و جامعه‌شناسی و اقتصاد و نه در عرفان، نه در انسان‌شناسی تاریخی، نه در دین و مذهب. در شعر شما من را می‌بینید اما کسی دیگر با من نیست. من شاعر را می‌بینید ولی کسی دیگر با من نیست. در رمان من به عنوان یک شخصیت با شما به عنوان شخصیت دیگر رمان در دادوستدها می‌فهمیم که چقدر با هم تفاوت داریم، در عین اینکه البته در یک سلسله امور کلی که فهم آن امور کلی هم فقط به درد تعمیم‌های علوم انسانی تجربی و فلسفه می‌خورد ولی برای ما مساله‌ای را حل نمی‌کند و مشکلی را رفع نمی‌کند.

به زبان فلسفی دیگری هم می‌شود این را گفت. تمام مشکلاتی که در زندگی اجتماعی می‌آید و راه رفع این مشکلات با شناخت یک یک افراد امکان‌پذیر است، نه با شناخت وجه اشتراک انسان‌ها. وجه اشتراک انسان‌ها این است که هر مشتری می‌خواهد جنس را به ارزان‌ترین قیمت ممکن بخرد و هر خریداری هم می‌خواهد جنس را به گران‌ترین قیمت ممکن بفروشد و بالاخره بر اثر تراضی این دو معامله صورت می‌گیرد. ما در باب خرید و فروش فقط این را می‌توانیم بگوئیم. اما این اصلاً نشان نمی‌دهد که چرا خریدوفروش من با ایشان با خرید و فروش من با شما متفاوت است. ما فقط با سه قاعده طرف هستیم که خریدار می‌خواهد جنس را به کمترین قیمت ممکن بخرد و فروشنده می‌خواهد جنس را به گران‌ترین قیمت ممکن بفروشد و معامله وقتی جوش می‌خورد که هم خریدار از توقعش دست بردارد و هم فروشند، اما با این سه قاعده نمی‌شود همه خریدوفروش‌هائی را که در عالم صورت می‌گیرد تبیین کرد. وقتی می‌بینید من با شما یک نوع خرید و فروش می‌کنم و با دیگری طوری دیگر، تکثر خریدوفروش‌ها را با این قاعده اصلاً نمی‌شود توضیح داد. من در رمان به دنبال تکثرها می‌کردم، البته کمترین واقعیت‌هائی انسانی که در رمان ظاهر می‌شود واقعیت‌های جسمانی است و بیشتر واقعیت‌های ذهنی انسان‌ها نشان داده می‌شود و بیشتر از آن واقعیت‌های روانی انسان‌ها نشان داده می‌شود. ما در واقع نوعی خودشناسی و دیگرشناسی ذهنی و روانی پیدا می‌کنیم در مطالعه رمان.

دیانی: صحبت شما من را یاد حرف امبرتو اکو می‌اندازد. به هرحال نگاه رایج این بود که فلسفه و دین مقدم بر رمان است و بر همین مبنا ما می‌توانیم رمان دینی داشته باشم به این گونه که پیام را، ایدئولوژی را، مضمون را جای دیگری تولید می‌کنیم و بعد آن را در فرم می ریزیم. اکو اما تعبیری دارد با این مضمون که اتفاقا رمان جایی شروع می‌شود که فلسفه و دین به بن‌بست می‌رسند.

ملکیان: من کاملاً موافقم با این جمله. البته من این جمله را الان از شما می‌شنوم و قبلاً نخوانده‌ام ولی کاملاً موافقم. وقتی کلی‌گوئی‌ها نمی‌تواند مساله‌ای را حل کند یا مشکلی را رفع کند یا موضوعی را پردازش کند ما باید به جزئی‌نگری‌ها روی بیاوریم.

دیانی: او از چارچوب‌های سخت فلسفه و قوانین عقلی هم شکایت می‌کند. شاید خیال بتواند دنیای گشوده‌تری پیش روی انسان‌ها بگذارد تا بتوانند به خودشناسی بهتری از خودشان دست پیدا کنند.

ملکیان: کاملاً حق با شماست و موافقم. من خودم چیزی که به لحاظ معرفت‌شناختی در رمان خیلی نظرم را جلب می‌کند نظریه ناآشکارگی حقیقت است. در دین موضع ما درباره هر موضوعی و راه حل ما برای هر مساله‌ای و راه رفع ما برای هر مشکلی مشخص است. انگار حقیقت آشکاره است و مصداقش البته همان چیزی است که پیش من است. وقتی به فلسفه می‌رسیم ناآشکارگی حقیقت کم‌کم پدید می‌آید که انگار حقیقت به این درجه آشکاره نیست اما باز یک آشکارگی در آنجاست که حقیقت اگر هم بخواهد آشکاره بشود فقط از طریق عقل بشری آشکاره می‌شود. در رمان ما به چیزهایی می‌رسیم که عقل بشری نمی‌توانست اینها را آشکاره بکند و بنابراین در اینجا ما با انبوهی از ناآشکارگی‌ها مواجهیم. از همین لحاظ گفتم که رمان تجربه‌گراست، حکم پیشین ندارد، نه حکم پیشین فلسفی دارد و نه حکم پیشین دینی و مذهبی، احکامش پسین است.

فکر می‌کنم رمان از این لحاظ پیوندی دارد با تجربه‌گرائی مدرنیسم. تجربه‌گرائی در اینجا نه به آن معنائی‌ست که نزاعی است از سوئی بین دیوید هیوم، بارکلی، جان لاک، فرانسیس بیکن و بعدترش راسل و از سوی دیگر دکارت، اسپینوزا، لایب نیتس و مالبرانش و دیگران که نظریه‌ای است در معرفت‌شناسی. منظورم این است که هرچیزی را بیازمائیم و پس از آزمایش اظهار نظر کنیم. این به نظرم روحیه مدرنیسم است که ما نه تابوئی داریم و نه توتمی، نه چیزی آن قدر مقدس است که بابش سخنی نگوئیم و نه آن قدر زشت و وقیح است که درباره‌اش حرفی نزنیم. ما هرچیزی را آزمون می‌کنیم. شما در دین این را نمی‌بینید؛ در دین چیزهائی از بس مقدس‌اند حرف از به تجربه گذاشتن و در بوته آزمایش نهادن‌شان نمی‌شود زد و از طرفی چیزهائی از بس زشت و پلشت و وقیح‌اند نباید به آزمون گذاشت. در تجربه‌گرائی به این معنا که گفتم یکی از روحیه مدرنیزم است هرچیزی به آزمون نهاده می‌شود و پس از آزمون درباره‌شان اظهار نظر می‌کنیم. بنابراین توتمی نداریم که از شدت قداستش بگوئیم این را آزمون نکنیم و بپذیرید که این این است، تابوئی هم نداریم که از شدت محرم بودنش و پلشت بودن و زشت بودن و وقاحتش نشود به آزمونش نهاد. به تعبیر دیگر چیزی که ما را از تجربه‌گرائی دور می‌کند دو چیز است: محترم‌ها و محرم‌ها و در این تجربه‌گرائی نه محترمی وجود دارد و نه محرمی. رمان جور انسان‌ها را در این آزمون می‌کشد و نشان می‌دهد که تو وقتی واقع می‌شوی در جزئیت امور می‌شود درباره‌ات سخن گفت؛ پیش از این نمی‌شود ردباره تو سخن گفت. مثالی بزنم. فرض کنیم به یک متدین بگوئیم که ارتباطات جنسی آزاد را هم بیازمای ببینیم فوائدش چیست و مضارش چیست. چون اینها برای او تابو است می‌گوید ما پیشاپیش می‌دانیم جز فساد و تباهی از روابط آزاد جنسی چیزی بیرون نمی‌آید و بنابراین به بوته آزمایش نگذارید. از طرفی به کسی بگوئیم ببینیم آیا واقعاً نماز نهی از فحشا و منکر می‌کند، می‌گوید اینکه مسلم است نماز نهی از فحشا و منکر می‌کند. چیزهایی از بس محترم‌اند نباید آزمایشی بکنیم چون اینها مثبت‌اند و چیزهایی از بس محرم‌اند نباید آزمایش کنیم چون اینها منفی‌اند. توتم‌شکنی و تابوشکنی کاری است که هردو در تجربه‌گرائی انچام می‌گیرد و این در رمان خودش را نشان می‌دهد. حتی در تعمیم‌های روانشناختی و جامعه‌شناختی خودش را نشان نمی‌دهد.

بخش اول این گفتگو: انسان رمان در جزئیت