خانه / داستان / رمان است و رمان نیست

رمان است و رمان نیست

درباره‌ی رمان، گفت‌وگو با مصطفی ملکیان، قسمت اول

گفتگوی الفیا با مصطفی ملکیان، نویسنده، مترجم، فیلسوف و روشنفکر معناگرای ایرانی در یک عصر پنجشنبه‌ی بهاری در دفتر او انجام شد. مثل همیشه نقطه‌ی جذاب در بیان ملکیان، دسته‌بندی و نظم‌دهی مفاهیم و نظریات توسط اوست. امری که همانقدر که برای منتقدان ملکیان سهل می‌نماید ممتنع نیز هست. ملکیان در این گفتگو ترکیبی از تعاریف، نظریات، کارکردها و سلایق شخصی خود در باب رمان را ارائه کرده است. درباره‌ی ملکیان از هرچه بگذریم، از فضائل اخلاقی او نمی توان گذشت. ما نیز همچون همه‌ی تجربه‌های قبلی‌مان در مواجهه با مصطفی ملکیان از حسن خلق او بهره بردیم و به زیست اخلاقی‌اش غبطه خوردیم.

 

شیروانی: برای شروع بحث باید تکلیف خودمان را با تعریف رمان مشخص کنیم. چیزی که همه روی آن توافق دارند این است که رمان پدیده‌ای جدید است و قدمتی حدود ۳-۴ قرن دارد. اختلاف نظری که در شناسائی اولین رمان وجود دارد نشان می‌دهد در محل پیدایش رمان هم اختلاف نظرهایی وجود داشته‌است. شما اشاراتی درباره رمان داشته‌اید. بهتر است توافقی حاصل کنیم که رمان چیست.

ملکیان: من اگر در یک نوشته ادبی چهار ویژگی جمع شود به آن رمان می‌گویم. نکته اول به لحاظ صوری است و این است که نوشته به نثر باشد و نه به نظم. اما ویژگی‌های دوم و سوم و چهارم کاملاً محتوائی است. ویژگی دوم این است که در رمان به یک امر اجتماعی در برابر یک امر جمعی پرداخته شود. امر اجتماعی در برابر امر جمعی یعنی امری collective در برابر امری social؛ یعنی به امری پرداخته شود که در آن امر کنش و واکنش من در فضای انفراد صورت نمی‌گیرد. اگر امروز باران ببارد شما فقط و فقط برای اینکه بدن و لباس‌های خودتان را از رطوبت و خیسی نجات دهید چتر به دست می‌گیرید، من هم به همین انگیزه چتر به دست می‌گیرم. اما حاصلش این است که مثلاً رادیو می‌تواند اعلام کند ۷۵% تهرانی‌ها چتر به دست گرفتند. چتر به دست گرفتن امری collectiveاست؛  socialنیست. در اینجا درست است که ۷۵% ما عملی مشابه را انجام داده‌ایم اما هرکسی در اندیشه شخصِ شخصِ شخصِ خودش بوده است. به همین ترتیب اگر من صبح غذا ببرم به محل کارم و شما هم غذا ببرید به محل کارتان و بعد آمار نشان دهد که ۶۴% مردم تهران ناهارشان را با خودشان همراه می‌برند باز با امری collective سروکار داریم اما اگر من وقتی می‌خواهم ناهارم را ببرم با خودم بگویم درست است که با یک سیب سیر می‌شوم ولی دوتا کارمند در اتاقم هستند و آ‌ن‌ها هم سیب دوست دارند دیگر با امری social سروکار داریم؛ یعنی تو را وارد داستان کرده‌ام. اگر می‌خواهم با خودم ترشی سیر ببرم و بعد با خودم فکر کنم شما از بوی سیر آزار می‌بینید و به همین دلیل ترشی نبرم یاز با امری socialسروکار دارم. رمان با social امر سروکار دارد نه با امر collective. همیشه در رمان شخصیت‌ها کار خودشان را در بافتی اجتماعی لحاظ می‌کنند و آن کار خاص را انجام می‌دهند.

    ویژگی سوم رمان این است که رمان هیچ‌وقت به رفتار کار ندارد، به رفتار به علاوه ذهن کار دارد. اگر در یک رمان فقط رفتارهای بیرونی گزارش شود من این را می‌گویم رمان در علامت کوتیشن‌مارک؛ این به اصطلاح رمان است و رمان نیست. رمان در واقع همیشه با رفتار و پس و پشت رفتار که ذهن است سروکار دارد. رمان فقط گزارش گفتار و کردار نیست؛ چون گفتار و کردار با هم می‌شود رفتار. رمان رفتار است به علاوه سه چیزی که پشت رفتار است: باورها، احساسات و عواطف و هیجانات و خواسته‌ها. رمان به آن سه می‌پردازد و اگر رفتاری را گزارش می‌کند برای این است که شما از طریقش پی ببرید که کاراکتر داستان چه باورها، احساسات و عواطف و هیجانات و در نهایت خواسته‌هایی دارد. به مجموع باورها و احساسات و عواطف و هیجانات و خواسته‌ها می‌گوئیم ذهن. پس صرفاً رفتار گزارش نمی‌شود و حتی اگر در جائی رفتار گزارش می‌شود برای این است که از طریق رفتار دسترسی پیدا کنید به ذهن. این ویژگی سوم.

    ویژگی چهارم که در رمان وجود دارد این است که به نظرم همیشه یک امر بشری و بنابراین کلی دارد در یک مورد جزئی خودش را نشان می‌دهد. رمان را اثری ادبی می‌دانم که دارد امری universalو کلی را در وضعیت especial و جزئی نشان می‌دهد. به تعبیر دیگر امری globalرا در قالب local نشان می‌دهد. اگر رمان دارد درباره زمان خاصی، مکان خاصی و اوضاع و احوال خاصی سخن می‌گوید پشتش پدیده‌ای مثل امید یا عشق یا نفرت یا خوش‌بینی یا بدبینی را که امری universalوglobalاست گزارش می‌کند. اگر شما به گزارش امر جزئی پرداختید و از دلش هیچ امر کلی قابل استخراج، استنباط و استنتاج نبود شما با رمان سروکار ندارید. اگر من بخواهم رمان نوشته‌باشم باید با اینکه همه شخصیت‌های داستانم در موقعیت زمانی و مکانی و وضع و حالی خاص هستند ـ مثلاً شخصیت‌ها در زمان استاست t1 اند، در مکان p1 اند و در وضع و حال c1اند ـ ولی باید از دل آن امری جهانی قابل استخراج باشد.

    وقتی این چهار ویژگی که یکی صوری و فرمال بود و سه‌تای دیگر مربوط به content بود فراهم بیاید می‌گویم با رمان سروکار دارم. ممکن است شما بپرسید که در اینجا کوتاه و بلندی رمان اثر دارد. طبق تعریف من کوتاهی و بلندی دیگر مهم نیست چون طبق ویژگی‌هایی که گفتم novel  از novelette جدا نیست. معتقد نیستم که رمان و رمان کوتاه دو پدیده‌اند، بلکه معتقدم به خاطر قراردادهای کمی است که این دو را از هم جدا می‌کنیم و این را امری جوهری نمی‌دانم. این تعریف من یا به تعبیر بهتر بگویم مراد من از رمان این است.

شیروانی: شما زمینه پیدایی پدیده‌ای به اسم رمان را چه می‌دانید؟ چه وضعیتی برای بشریت پیش آمد که به سمت و سوی رمان کشیده شد؟

ملکیان: هرچه بشر از عامیلت رفت به طرف ناظریت زمینه برای پیدایش رمان بیشتر شد. فرق بین مدرنیزم و پیشامدرنیزم را در در این می‌بینم که در مدرنیزم ناظریت اهمیت پیدا کرد. ما تا پیش از مدرنیزم با فاعلیت سروکار داشتیم. مثل اینکه شما در کاروانی می‌روید و من هم در همان کاروان می‌روم اما هرچه می‌دانیم چیزی است که خودمان در کاروان می‌بینیم و کسی در بلندای قله‌ای نایستاده و از بالا به کاروان نگاه کند. از وقتی بشر خواست و توان ناظریت پیدا کرد؛ یعنی علاوه بر اینکه agency وجود داشت، spectator و observer بودن در انسان قوی شد؛ به تعبیر دیگر از وقتی که ما توانستیم خودمان را ابژه نگاه خودمان قرار دهیم، موجب پیدایش رمان شد. ما با پیدایش رمان آهسته‌آهسته ناظریت را نشان دادیم که ما می‌توانیم از بالا به جامعه انسانی نگاه کنیم. بنابراین در عین اینکه افراد کاروان از خیلی چیزها با جزئیات بیشتری باخبرند ولی از خیلی چیزها بی‌خبرند؛ آن‌ها نمی‌دانند که پس از اینکه این گردنه را طی کردند با کاروان دیگری ملاقات خواهند کرد و نمی‌دانند که پشت این کوه دریاچه‌ای هست، اما کسی که بر فراز قله نشسته جزئیات را ممکن است نبیند اما از بالا می‌تواند نگاه کند. من این نگاه از بالا را عامل پیدایش رمان می‌دانم و چون این طور می‌بینم در نزاع تاریخی نمی‌توانم داوری کنم. چون نرفته‌ام تحقیق کنم که این ناظریت در دن‌کیشوت سروانتس اعمال می‌شود یا نمی‌شود. اساساً هروقت امری جنبه تاریخی پیدا می‌کند فوراً می‌گویم از این جهت هیچ‌گونه آگاهی ندارم. اساساً کسی نیستم که با تاریخ خیلی سروکار داشته باشم.

بخش دوم این گفتگو: انسان رمان در جزئیت

همچنین ببینید

علیه نفرت و شیفتگی(۳)

«مشرکی در خانواده­‌ی پیامبر»؛ اسم این کتاب آدم را وسوسه می‌کند که مطالعه‌اش کند و …

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *