خانه / روایت / ضریح ما را می‌بَرَد

ضریح ما را می‌بَرَد

 

چکیده

سومین نشست از نشست‌های مجله‌ی الکترونیکی الفیا چهارشنبه، ۱۴ مهر ۹۵، به نقد و بررسی کتاب پنجره‌های تشنه، نوشته‌ی مهدی قزلی، اختصاص یافت. در این جلسه، ابراهیم اکبری دیزگاه، میثم امیری ، مهدی قزلی و سیدجواد یوسف‌‌بیگ حضور داشتند. آقای یوسف‌بیگ در ابتدای این جلسه اظهار کرد: «پنجره‌های تشنه، روایتی از یک واقعه‌ی تاریخی، کاری است که در نوع خودش خیلی انجام نشده و در ژانر مستندنگاری کتاب‌هایی از این دست زیاد نداریم. حتی درباره‌ی انقلاب اسلامی هم تعداد کارهای منتشرشده زیاد نیست». وی ادامه داد: «کارهایی که حالت روزنوشت داشته باشد و بماند برای ادبیات ما لازم است. از این جهت، این کار کار جدیدی است». اما از طرح جلد فاخر کتاب انتقاد کردند که آقای امیری و اکبری دیزگاه هم این امر را تأیید کردند. در ادامه، امیری گفت کتاب بسیار جذاب بوده و آن را یک‌هفته‌ای خوانده است. اکبری دیزگاه درباره‌ی ارزش‌گذاری این کتاب گفت: «اگر بخواهم ارزش‌گذاری کنم، می‌گویم این کتاب در ادبیات ما کم‌نظیر است؛ یعنی از این دست کارها زیاد انجام نشده است، ضمن این‌که هیاهو در این ژانر خیلی زیاد است. ولی با این نگاه در این حوزه کار زیادی صورت نگرفته است، مثلاً در مورد عاشورا». وی افزود: «البته، عاشورا جنبه‌های مختلفی دارد، از تاریخش گرفته تا قصه‌نویسی و روایتش و هم‌چنین حواشی آن. تقریباً به جز تاریخ‌نگاری و پژوهش‌های تاریخی چیز دیگری وجود ندارد که بشود به آن تکیه کرد، به جز معدود آثار متوسط و متوسط روبه‌پایین. من در مقایسه با کارهایی که تا کنون شده می‌گویم که این کار کار نویی است، ارزشمند است و نگاه دارد». در ادامه‌ی جلسه، حضار سؤالاتی درباره‌ی جزئیات پرداخت اثر از نویسنده کردند و او هم پاسخ داد. عمده‌ی بحث جلسه در این بخش بیش‌تر حول محور نظرگاه می‌گشت و انتقاد به نویسنده از این منظر بود که اغلب اوقات او از مقام نویسنده‌بودن فاصله گرفته و شبیه همان آدم‌هایی شده است که داشته‌اند ضریح را می‌برده‌اند. آن‌ها معتقد بودند نباید این اتفاق می‌افتاده و همواره باید این فاصله حفظ می‌شده است. قزلی در پاسخ این انتقاد گفت: «ما یاد گرفته‌ایم که ایمان مراتبی دارد. مثلاً، در دایره‌های دارت‌زنی همه چیز معطوف به یک مرکز است. توی این کار من باید همه‌ی این دایره را در نظر می‌گرفتم. اصلاً خود این دایره دارد همه‌ی این اتفاقات را دور می‌زند یا این‌که اتفاق‌ها در مرکز، گستره‌شان بیش‌تر است». وی اضافه کرد: «انتخاب مکان‌هایی که می‌رفتم هم ناظر بر این ماجرا بود. سعی می‌کردم مردم را از روبه‌رو ببینم. از روبه‌رو، مردم یک طور دیگری بودند که گمانم درآمده است. رفتن در این پوسته که من نویسنده هستم و کاری به این کارها ندارم بسیار به کار من ضربه می‌زد. اگر مردم احساس می‌کردند من یک موجود اضافی هستم، امکان نداشت با من همکاری کنند». جلسه‌ی نقد و بررسی تا پایان حول محورهای گوناگون از جمله مردم‌شناسی، روایت‌شناسی و پدیدارشناسی اثر ادامه یافت و حضار هر کدام درباره‌ی ربط کتاب به این موارد صحبت کردند.

 

لید: میزگرد نقد و بررسی کتاب پنجره‌های تشنه چهارشنبه، ۱۴ مهر ۹۵، برابر با چهارم محرم، در بنیاد شعر و ادبیات داستانی ایرانیان با حضور مهدی قزلی، نویسنده‌ی کتاب، و ابراهیم اکبری دیزگاه، سردبیر سایت ادبی الفیا، برگزار شد. پنجره‌های تشنه سفرنامه و شرح خاطرات مهدی قزلی از همراهی با کاروان انتقال ضریح امام حسین (ع) از قم به کربلاست. این کتاب را انتشارات سوره‌ی مهر در ۳۵۴ صفحه در سال ۱۳۹۳ منتشر کرده است. در ادامه، گزارش این نشست را می‌خوانید:

 

قزلی: «من قائل به این هستم که اگر یک آدمی جمع جبری حضورش و زندگی‌اش مثبت است و دارد پیشش می‌رود، این پیش‌رفتن در مسیر صحیح است و نه در مسیر غلط. باید این را طوری نقد کند که بلند شود، برود و ادامه بدهد.»یوسف‌بیگ: کاری که آقای قزلی در این کتاب کرده در نوع خودش خیلی انجام نشده است. ما در ژانر مستندنگاری کتاب‌هایی از این دست زیاد نداریم ــ روایتی از یک واقعه‌ی تاریخی که به شکل مستند داستانی نوشته شده باشد. حتی درباره‌ی انقلاب اسلامی هم تعداد کارهای منتشرشده زیاد نیست، کارهایی که حالت روزنوشت داشته باشد و بماند. از این جهت، پنجره‌های تشنه کار جدیدی است.

اکبری دیزگاه: من واقعاً از کتاب لذت بردم. دو ـ سه ماه پیش این کتاب را خواندم. دیروز هم مروری روی آن کردم. من در مقام ارزش‌گذاری نیستم، اما اگر بخواهم ارزش‌گذاری کنم، می‌گویم این کتاب در ادبیات ما کم‌نظیر است. از این دست کارها زیاد انجام نشده است؛ ضمن این‌که هیاهو در این ژانر خیلی زیاد است، در این حوزه کار زیادی صورت نگرفته است، مثلاً در مورد عاشورا. البته، عاشورا جنبه‌های مختلفی دارد، از تاریخش گرفته تا قصه‌نویسی و روایتش و هم‌چنین حواشی آن. تقریباً به جز تاریخ‌نگاری و پژوهش‌های تاریخی چیز دیگری وجود ندارد که بشود به آن تکیه کرد، به جز معدود آثار متوسط و متوسط روبه‌پایین. من در مقایسه با کارهایی که تا کنون شده می‌گویم که این کار کار نویی است، ارزشمند است و نگاه خاص خودش را دارد. هم به لحاظ روشی و هم به لحاظ مَنِشی ارزش دارد. این کار شروع خوبی است و می‌تواند به بخشی از حوزه‌ی عاشوراشناسی و عاشوراپژوهی و عاشورانگاری کمک کند. منظورم از عاشورا امام حسین (ع) است و هر آنچه به او مربوط می‌شود. این کار، از این نظر که می‌تواند فتح باب خوبی در این مورد باشد، از نظر من تلاش ارزشمندی است و باید از نویسنده‌هایی از قبیل نویسنده‌ی آن حمایت کرد. این نویسنده‌ها باید خیلی جاها بروند، از اربعین و سفرنامه‌نگاری‌اش که هرساله هزاران نفر می‌روند و برمی‌گردند، از هیئت‌نگاری و دسته‌های عزاداری تا… این کتاب می‌تواند یک آغاز خوب برای شروع این ادبیات باشد. علی‌رغم هیاهو و حرف بسیار، ما کار جدی در این زمینه نداریم. تلویزیون، رادیو و علما همه در این مورد صحبت می‌کنند، اما از این دست کارها کاری صورت نگرفته است. من در این باره می‌خواهم در چند حوزه صحبت کنم: راجع به ژانر، روش‌شناسی کار، مردم‌شناسی و ادبیات عاشورایی. در انتها هم یکی ـ دو نقد دارم.

یوسف‌بیگ: چیزی که بسیار برای من مهم است این است که مسئله‌ی نویسنده در کتاب چه چیزی است، چه مسئله‌ای دارد غیر از قضیه‌ی انتقال ضریح و روزنوشت. مسئله آن چیزی است که باعث انتشار کتاب می‌شود. ما ممکن است چیزهای زیادی از جمله یادداشت‌های روزانه بنویسیم. شما شخصاً چه مسئله‌ای داشته‌اید که در این سفر و با این عینک به موضوع انتقال ضریح نگاه می‌کرده‌اید؟ چه مسئله‌ای بوده که دنبال تبیین آن در ذهنتان بوده‌اید؟

قزلی: شما با یک بازی تمام‌شده طرفید. بعد از خواندن کتاب، خواننده با یک دیکته‌ی گفته‌شده طرف است. آن موقع ما با یک تصور مواجه بودیم. بنابراین، این‌که نقشه‌ی دقیق داشته باشیم و آن را طراحی کنیم کم‌معنی بود. چیزی که برای من روشن بود این بود که ما مواجهاتی بین مردم و این اتفاق خواهیم داشت. نگاهی هم نداشتم؛ چون نمی‌دانستم چه اتفاقی خواهد افتاد. ولی علاقه و انرژی من ناظر بر ثبت مواجهه‌ی مردم با موضوع امام حسین (ع) و این ضریح بود. من نمی‌دانستم دقیقاً قرار است چه اتفاقاتی بیفتد. موضوع خود امام حسین (ع) بود. در این موضوع، نسبت امام با مردم برای من خیلی اهمیت دارد. برای همین، نه نگاهی داشتم و نه فرضیه‌ای. با انگیزه‌ای توصیفی و تجربی می‌خواستم بروم و ببینم با چه چیزی مواجه خواهم شد. البته، به‌مرور و اواسط کار به جمع‌بندی رسیدم؛ یعنی این‌طور نبود که تا آخر کار بروم و آن جمع‌بندی پیش بیاید. من اواسط کار به این جمع‌بندی رسیدم. همه جا اتفاق می‌افتد که وقتی یک خواننده یا منتقد کتابی را می‌خواند، تصورش شاید این باشد که نویسنده یک نقشه‌ی بسیار دقیق داشته است. بعد که جلوتر می‌رویم، می‌بینیم این‌طور نیست. البته، من سی‌وچند سال زندگی کرده‌ام و این نسبتی با امام حسین (ع) دارد. این حجمی از تجربه، از ارادت، مسئله و سؤال در این حوزه برای من ایجاد کرده است که قطعاً این در کار یک جاهایی خودش را در قالب سؤال یا ارادت نشان داده است. اما این‌که من با یک سؤال بزرگ جدید یا یک مسئله‌ی ویژه سراغ این موضوع بروم خیر.

اکبری دیزگاه: نه، نه. شما یک بار می‌گویید نگاه وجود دارد و یک بار می‌گویید مسئله قبل از رفتن به این سفر برایش پیش می‌آید. از اولین آمریکایی‌ای که اورست را فتح کرد پرسیدند: «شما چه انگیزه‌ای داشتید؟» جواب داد: «من دیدم کوهی آن‌جا هست؛ رفتم و آن را فتح کردم». من تصورم در مورد ایشان همین است که ضریحی را داشتند می‌بردند و من هم با آن‌ها همراهی کردم، آن را زندگی کردم و…

قزلی: نگاه درست است، اما این‌که من از قبل بدانم می‌خواهم چه‌کار کنم و این‌که دقیق می‌خواهم چه‌کار بکنم این نیاز نیست. اتفاقاً این قبیل کارها بد از آب درمی‌آیند.

یوسف‌بیگ: دقیق که نه، اما یک حداقلی باید باشد. البته، سؤال من این نبود که نقشه وجود داشته است یا نه، سؤال من مسئله‌ی نویسنده بود و این‌که چه مسئله‌ای داشته است با این موضوع. به نظر من البته مسئله داشته است و حالا من به آن می‌رسم. به نظرم، شما یک جاهایی توی کار دارید به مردم و مخاطب باج می‌دهید. به‌نظر نمی‌رسد این کار درستی باشد. شما مسائل را نقد نمی‌کنید. چرا می‌گویم نقد نمی‌کنید؟ چون یک جاهایی می‌گویید کاش من جای آن آدم بودم. این نشان می‌دهد که نویسنده دارد موضع می‌گیرد. اگر قرار است یک جا موضع بگیرد، پس چرا جای دیگر موضع نمی‌گیرد؟ اگر موضع می‌گیرید، پس حتماً مسئله و نگاهی پشت آن قرار دارد. من فکر می‌کنم یک جاهایی با اغماض از کنار این نگاه رد می‌شوید، هم در مورد کاروانی که در آن هستید و دارد ضریح را می‌برد و هم در مورد مخاطبی که آن را می‌خواند. حالا من روی موضوع تبرک خیلی بحث دارم. یک جاهایی دیگر در تبرک بازی خیلی اغراق می‌شود. زیست خودم را تبدیل به این کتاب کردم و این حرف را می‌زنم و می‌خواهم ببینم شما می‌پذیرید یا نه. مثلاً، شخصیت حدادیان. شما در جایی حدادیان را نقد می‌کنید، که به نظر من فوق‌العاده است. او می‌خواست توی ضریح یادگاری بنویسد. این کار خیلی عجیب است. شما این را نوشته‌اید که او می‌رود توی ضریح و می‌خواهد یادگاری بنویسد. مگر این‌جا دیوار است یا درخت؟ آن هم اشتباه است. بعدی مثلاً پارچه‌باف. توضیح صِرف است.

امیری: «تعداد زیادی از آدم‌ها مثل وقایع و شهرها به‌سرعت از یاد آدم می‌روند. نویسنده به‌اندازه به آدم‌ها می‌پردازد و این خیلی مهم است».قزلی: در این کتاب، پارچه‌باف واقعاً یک شخصیت است.

یوسف‌بیگ: نمی‌گویم شخصیت نیست، می‌گویم شما نقدش نکرده‌اید.

اکبری دیزگاه: نقدش را اتفاقاً خوب نشان داده‌اند: یک آدم ناخن‌خشک که شاگردراننده را به آن روز می‌اندازد.

امیری: و اصلاً در مورد برگرداندن آدم‌ها موضع می‌گیرد.

اکبری دیزگاه: و آن رفتار بازاری خیلی خیلی چرک در کنار همت عالی.

قزلی: بله، در کنار همت عالی. یعنی اگر پارچه‌باف نبود، این کار نبود. شما بهتر می‌دانید. توی نوشته وقتی که مثلاً یک آقایی هست به اسم «تکیه‌ای»: آدمی بسیار شریف، اما بسیار بی‌ربط به این انتقال و این حرف‌ها. من قائل به این هستم که اگر یک آدمی جمع جبری حضورش و زندگی‌اش مثبت است و دارد پیش می‌رود، این پیش‌رفتن در مسیر صحیح است و نه در مسیر غلط. باید این را طوری نقد کند که بلند شود، برود و ادامه بدهد. الآن اگر یک سیستم کارکردن با عتبات عالیات، یعنی هر جایی که دارد برای امام حسین (ع) کار می‌کند، تعطیل کند و کل ماجرا را به دست پارچه‌باف بدهند، از اینی که الآن هست بهتر عمل خواهد شد. اما بالأخره این پارچه‌باف کسی است که برای این ال‌ای‌دی‌های داخل ضریح سه ساعت می‌نشست و بحث می‌کرد. من نمی‌توانم به خاطر آن اشکال، آن آدم را با این حجم از خدمات و با این حجم انرژی در خدمات از بین ببرم. نشان داده‌ام، اما نه آن طوری که از بین برود. واقعیت این است: چیزی که شما دارید حس می‌کنید به این خاطر نیست که پارچه‌باف مثلاً صاحب‌کار من باشد و بخواهد پول مرا بدهد. خب؟ چون من مطمئن بودم پارچه‌باف اصلاً این را نمی‌خواند.

یوسف‌بیگ: خوبی عکس‌ها این است که ما توی آن‌ها اصلاً نمی‌فهمیم پارچه‌باف کدام است.

امیری: حالا که نویسنده دارد این چیزها را توضیح می‌دهد، من می‌فهمم که پیش‌پیش این‌ها را درک کرده‌ام. مثلاً، این‌که آدم‌ها تعداد زیادی‌شان مثل وقایع و شهرها به‌سرعت از یاد آدم می‌روند. منتها کاری که نویسنده انجام می‌دهد این است که به‌اندازه به آدم‌ها می‌پردازد و این خیلی مهم است. بازگشت دارد به آدم‌ها، مثلاً گروه فیلم‌برداری که من اسامی‌شان خاطرم نمانده، اما نویسنده چند بار اسامی‌شان را می‌گوید. این‌طور نیست که یک برخورد با این‌ها انجام داده و بعد رهایشان کرده باشد یا این‌که این یک برخورد را برای من توضیح بدهد. حتی من حدس می‌زنم توی چهار بار که از گروه فیلم‌برداری صحبت می‌شود، چهار شکل مختلف از این آدم‌ها به من ارائه می‌شود. حدس من این است که آقای قزلی توی یک برخورد، همه‌ی این چهار عنصر را گرفته است.

یوسف‌بیگ: آقای دیزگاه، می‌خواهید درباره‌ی روش‌شناسی صحبت کنید یا درباره‌ی آدم‌ها؟ به نظرم، راجع به هر دو صحبت کنید.

اکبری دیزگاه: من ابتدا در مورد روش‌شناسی صحبت می‌کنم؛ چون از این جنس کارهای سفرنامه‌ای قبلاً انجام شده است. از همان قرون اولیه به نوعی اتفاق افتاده: درباره‌ی شرایط و مسائل و مخصوصاً وقایع مهم در دوره‌ی پیشامدرن که جنگ بوده است و خیلی اوقات نقطه‌ی تاریخی محسوب می‌شده است. حتی گاهی تاریخ را بر اساس آن قرار می‌داده‌اند. بنابراین، روزنوشت، خاطره‌نوشت، نوشته می‌شده. همه‌ی آن جنگ‌هایی که پیامبر (ص) کرده است یا حتی جنگ‌های پیش از اسلام از طریق خاطره‌گویی یا خاطره‌نگاری سینه‌به‌سینه نقل و بعد ثبت شده است. ماجرای عاشورا هم همین حالت را دارد. حتی همین مقتل‌نگاری که به سبکی منحصربه‌فرد تبدیل شده است می‌تواند به ادبیات ما نیز کمک کند، اما ما هنوز به آن فکر نکرده‌ایم. هم‌چنین، یک ژانر است، علاوه بر حوادثی که حول این ماجرا شکل می‌گیرد. این ماجرا را می‌شود به روش‌های مختلف روایت کرد، اگر فرم ما فرم یادداشت‌های روزانه باشد. یکی از روش‌هایی که خیلی می‌تواند به این ماجرا کمک کند یادداشت‌نویسی تاریخی است. من دارم امروز را می‌نویسم، اما به ماجرا نگاه تاریخی دارم. به عنوان نمونه، می‌توانیم از یادداشت‌ها و سفرنامه‌های اسلامی ندوشن اسم ببریم. وقتی به چین یا نیشابور سفر می‌کند، آن‌ها را یک امر تاریخی می‌بیند. خیلی از نویسنده‌های دیگر، از جمله رضا امیرخانی، مسئله را فرهنگی می‌کنند. او به نوعی پیشینه‌ی فرهنگی که در آن تاریخ هم هست توجه دارد. آقای قزلی این کار را نمی‌کند، با وجودی که این کار خیلی این ظرفیت را دارد. ایشان اگر نگاه تاریخی را داشت، مثلاً می‌رفت و تحقیق می‌کرد که مثلاَ برای اولین بار چه کسی پای این ضریح عزاداری کرد یا چه کسی آن را ساخت، همین‌طور جلو می‌آمد و لابه‌لای نگارشش به این‌ها اشاره می‌کرد. یا آخرین ضریحی که شاه در سال ۱۳۳۲ ساخت و آن را توسط شهرام جعفری (خودش در خاطراتش اشاره می‌کند) فرستاد. نویسنده حتی به این امر هم توجه ندارد.

اکبری دیزگاه: «اگر بخواهم ارزش‌گذاری بکنم، می‌گویم این کتاب در ادبیات ما کم‌نظیر است. البته، عاشورا جنبه‌های مختلفی دارد، از تاریخش گرفته تا قصه‌نویسی و روایتش و هم‌چنین حواشی آن».یوسف‌بیگ: ضریح حضرت عباس (ع)؟

اکبری دیزگاه: فکر می‌کنم ضریح امام حسین (ع) است. ولی خب آن‌جا هم یک ماجرای ضریح‌کِشی بود و همان موقع هم مردم احساساتی داشتند و شاه این‌ها را به نام خودش زد. ضریح را که داشتند می‌بردند، شعبان جعفری می‌گوید: «چون من هم مذهبی بودم، شاه به من گفت: ’تو هم برو، شعبان‘. من هم رفتم و مردم ابراز احساسات می‌کردند و خیلی پول و طلا و جواهرت تقدیم ضریح کردند». نمی‌دانم روی این موضوع کسی کار کرده است یا نه، اما من فقط در خاطرات شعبان جعفری آن را خوانده‌ام. در بحث دین‌شناسی این اثر هم من حرف دارم. بعداً در موردش صحبت می‌کنم. الآن من درباره‌ی روش‌شناسی می‌گویم. روش نویسنده هم در این کار این است که آن چیزی را که می‌بیند بدون قضاوت‌کردن می‌گوید. اگر قضاوتی هم بکند، طرف آن شخصیت را می‌گیرد تا ایدئولوژی خودش. می‌گوید این آدم که سیگار را انداخت، انداخت. شاید به خاطر امام حسین (ع) این کار را کرد. نکته دقیقاً همین است. اگر آدمی مثل من می‌خواست این ماجرا را بنویسد، کلی آدم‌ها را هجو می‌کرد و اصلاً همه چیز، حتی ضریح، را به‌سؤال می‌کشید. این برمی‌گردد به شخصیت یا روشی که نویسنده انتخاب می‌کند ــ نوعی پدیدارشناسی که در آن تحلیل هم هست؛ من به آن می‌گویم «پدیدارشناسی تحلیلی».

امیری: من فکر می‌کنم موفقیت آقای قزلی در این بوده که قضیه را سخت نکرده است. اصلاً درگیر سخت‌کردن مسائل و یا حتی نگارش نیست. یک جاهایی یک چیزهایی را با هوشمندی خارج می‌کند، مثل وقتی که اشاره می‌کند که توی دفترش یک چیزهایی را می‌نویسد. ادامه‌ی نوشتنش، آن‌جایی که دارد جمعیت را توصیف می‌کند، خیلی به من می‌چسبد.

یوسف‌بیگ: توصیف جرثقیل که ضریح را می‌گیرد و می‌گذارد، مثل کسی که دست بچه‌ای را می‌گیرد خیلی خوب است. نویسنده است که می‌تواند چنین توصیف و تطبیقی بکند.

امیری: منتها اصلاً تلاش نکرده که توصیفات قشنگ و سانتی‌مانتال پیدا کند. من از این نظر توصیف صادقانه در مورد این کتاب را درست می‌دانم که نویسنده در لحظه آن چیزی را که دیده است دارد بیان می‌کند و به نظر من، مسئله‌اش یک جای دیگر است. خودِ نویسنده در جایی می‌گوید: «تلاش می‌کردم که مثل یک سنگ روایت بکنم». اگر قرار باشد روایت‌کننده این‌طور روایت کند، روایت یک مسلمان شیعه با روزنوشت یک توریست چه تفاوتی می‌کند؟ به نظرم، نویسنده به‌درستی تخطی می‌کند. قبل از آن‌جایی که می‌گوید مثل سنگ و… بی‌تفاوت نگاه می‌کند و یک جاهایی هم نظر می‌دهد. به نظرم، احساس خودآگاه قابل‌توضیح و عام است ــ همان چیزی که می‌گوید همه گریه کردند، من هم گریه کردم. معمولاً بروز فیزیکی هم دارد. اما حالی که به من دست می‌دهد ناخودآگاه است و توصیف‌ناپذیر و خیلی جاها با تشبیه‌ها درمی‌آید. مثلاً، می‌گوید این گنبد و گلدسته‌های آبی‌رنگ مثل جزیره‌ای بود میان این جمعیت. هم توصیف بیرون نمی‌زند و هم حالی که آن آدم در آن حجم جمعیت دارد به من مخاطب منتقل می‌کند. این حس‌ها توی کار کم است. منظورم از حس سانتی‌مانتال نیست، تفاوت لحظه‌ی عمومیت و خصوصی‌شدن احساس است. من دوست دارم این احساس را از آن آدم دریافت کنم، اما خیلی جاها مخصوصاً قبل از ساوه دریافت نمی‌کنم. بعداً به نظرم کمی رها می‌شود. من آن رهابودن را در اثر می‌پسندم. یعنی تعداد زیادی مقایسه می‌کند این حجم جمعیت را با مثلاً دیدار رهبری. من اصلاً خوشم نیامد از این تعداد مقایسه.

یوسف‌بیگ: بله، این خیلی بد است.

امیری: من اگر بودم یک بار می‌گفتم؛ چون این اتفاق افتاده و اجتناب‌ناپذیر است. اما می‌توانستم مثل خیلی از چیزهای دیگری که بعداً حذف کردم این‌ها را هم حذف کنم.

قزلی: این تکرار شده است؟

امیری: بله، به چند تا آدم گفته می‌شود.

اکبری دیزگاه: کتاب به لحاظ دال و مدلول یک معنای مرکزی دارد. معنای مرکزی که خب همان است که راوی بر آن تأکید دارد: این‌که ما ضریح را نمی‌بریم، ضریح ما را می‌برد؛ ما ضریح را نمی‌سازیم، ضریح ما را می‌سازد. این دال برآمده از نوعی دین‌داری است که من نمی‌گویم «عوامانه»، می‌گویم «دین‌داری مبادله‌ای»، که یک چیزی می‌دهی و یک چیزی می‌گیری، نذری می‌کنی برای این‌که یک چیز بزرگ‌تر بگیری. این یک مسئله است. اتفاقاً عملاً هم می‌بینیم همین اتفاق می‌افتد. ضریح رابطه‌ای با مردم دارد. هر جا بخواهد راه می‌افتد یا توقف می‌کند. خود آقای قزلی هم می‌گوید: «ضریح ما را برد».

قزلی: این به معنای تلاش آدم‌ها در برنامه‌ریزی نیست. اتفاقاً همه‌ی تلاششان را می‌کردند و به همین دلیل ضریح بالأخره رفت و رسید.

یوسف‌بیگ: «پنجره‌های تشنه کاری است که در نوع خودش خیلی انجام نشده است. ما در ژانر مستندنگاری کتاب‌هایی از این دست را زیاد نداریم».اکبری دیزگاه: اتفاقاً یعنی همین. ضریح دارد کار خودش را انجام می‌دهد، با یک پشتوانه‌ی هزاروچهارصدساله‌ی احساسات. انباشت خاطرات ازلی باعث شده راه‌رفتن ضریح دست آدم‌ها نباشد. توی این ماجرای دینِ مبادله‌ای عنصر دیگری هم هست که نویسنده و هیچ کس دیگر به آن اشاره نمی‌کند و آن این‌که دین‌داری مبادله‌ای عموم مردم این است که امورات معمول به امورات مخصوص تبدیل شوند و چون در این ضریح همه‌ی هنرهای ایرانی با آن پشتوانه‌ی تمدن به‌کار گرفته شده است و اعتقاداتشان در این تجلی پیدا کرده، می‌خواهند سنگ تمام بگذارند. رفتارشان با این ضریح خیلی غریب است: یک جا می‌خواهند آن را لمس کنند، یک جا می‌خوانند متعلق به خود کنند، یک جا می‌خوانند آن را ببوسند. این دقیقاً برمی‌گردد به نگاهی که عموم مردم در هر جا دارند. مختص کشور ما نیست، ذات دین این است. شما هر جا بروید، این مسئله اتفاق می‌افتد. در همه‌ی دین‌ها همین است. این کتاب از این حیث ارزشمند است. این ضریح باعث می‌شود مخالفانش که وهابی‌ها هستند و در کتاب خیلی خوب نشان داده می‌شوند، به همین‌جا برسند. واقعاً همین است. شما بنشین هزاران ساعت برای طرف استدلال کن که امام حسین (ع) وجود دارد یا نه…

قزلی: آخرش می‌آیند و به کربلا حمله می‌کنند، یعنی به آن تجلی مسلّم. حتی توی تاریخ هم آمده است.

اکبری دیزگاه: من می‌خواهم در مورد مردم‌شناسی صحبت کنم. نویسنده این‌جا بیست روز زندگی کرده و همه‌ی اتفاقات و وقایع این زندگی بیست روز را نشان می‌دهد، از احساسات تا اعتقاداتش، از کردار و رفتارش مثل غذاخوردن، خوابیدن، دستشویی‌رفتن. این یعنی چه؟ این گزارش زندگی است و این اثر از این حیث قابل‌توجه است و این از نقاط قوت این اثر است. از یک جنبه‌ی دیگر، مردم‌شناسی، زیست این بیست‌وهشت ایشان علاوه بر این‌که حالات و عادات این بیست‌وهشت نفر را درمی‌آورد، افرادی نیز به این بیست‌وهشت نفر اضافه یا از آن کم می‌کند. به زیست این‌ها خیره می‌شود. شهربه‌شهر و نقطه‌به‌نقطه آدم‌ها را می‌بیند. نویسندگی همین خیره‌شدن است، که این آدم‌ها یک سری رفتارهای مذهبی دارند و یک سری رفتارهای غیرمذهبی. من فکر می‌کنم نویسنده این‌جا مردم‌شناسی می‌کند. هرگز جامعه‌شناسان ما سراغ چنین چیزی نمی‌روند و اگر بروند هم از بالا نگاه می‌کنند. من فکر می‌کنم نویسنده در دو ـ سه مورد خیلی قشنگ سراغ این‌ها می‌رود. اما کاش خیلی بیش‌تر می‌دید! ظاهرشان، لباس‌هایشان و گریه‌کردن‌هایشان را روایت می‌کند. اما کاش پشت پرده را بیش‌تر می‌دید و مردم‌شناسی بیش‌تری می‌کرد. من این‌جا نقدی که بر نویسنده دارم این است که وظیفه‌ی او مشاهده‌کردن است. وظیفه‌اش ضریح‌کشی نیست. چرا دستش را می‌برد جلو و بوق می‌زند؟ بوق‌زدن وظیفه‌ی شما نیست. وظیفه‌ی شما مشاهده‌کردن آن کسانی است که بوق می‌زنند. من این‌جا فکر می‌کنم همان هیجان احساسات و عدم مدیریت نویسنده است که به جای مشاهده‌ی مردم از زوایای مختلف احساساتی می‌شود. من فکر می‌کنم این کتاب زیبایی‌های زیادی دارد. حتی من خودم یک جاهایی احساساتی شدم، مثل آن زنی که دست می‌کند توی جیبش، پنجاه‌تومانی‌ای درمی‌آورد که نذر کند. پایان‌بندی فصل‌ها طوری است که فصل‌ها تمام می‌شوند، ولی پایان نمی‌یابند. این اتفاق کم افتاده که اگر بیش‌تر بود، خیلی خوب می‌شد. رفتارهای آدم‌ها… این ضریح که راه افتاد، با خودم گفتم آدم‌ها هر چه هستند رو می‌کنند، چه خوب و چه بد. این ضریح ذاتی دارد که مردم را همان‌طور که هستند نشان می‌دهد. ماجرای اهل سنت خوب بود. در مجموع، دست شما درد نکند و لذت بردیم. جلسه‌ی خوبی بود.

همچنین ببینید

الفیای تازه

    الفیا، الفیای زندگی است؛ الفیای پرسش و الفیای چالش. چالش‌های امروزِ دنیای ادبیات. …

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *